Hantverk

Hästar tidig medeltid

2009-04-17 10:41 #0 av: h00jff

Jag har läst i något forum att hästarna under den tidiga medeltiden såg ut ungefär som dagens islandshästar (eller typ ett mellanting mellan nordsvensk travare och gotlandsruss, men jag fick genast ihop det till en islandshäst!). De hästar jag syftar på nu är naturligtvis de hästar vi hade uppe i norden.

Är det någon som har något tips på seriös läsning (med vettiga källor) i detta ämne?

Sedan är jag också nyfiken på hur de arabiska fullbloden såg ut under denna tid... Varför är jag det då?! Jo, jag är lite nyfiken på varifrån Jan Guillou har fått sin idé till "hästkonflikten" mellan Arn och hans släkt. Rimligtvis borde de ha varit bra mycket smäckrare än här uppe i Norden, men hur stora var de på den tiden?

Anmäl
2009-04-17 10:42 #1 av: h00jff

Oj, jag trodde att jag la detta inlägget under allmänt, men det hamnade visst under hantverk, Ahnna, kan du flytta det?

Anmäl
2009-04-17 11:22 #2 av: LinaN

Just det arabiska fullblodet har de ju avlat på i urminnestider med stamtavlor o grejs så att de har ju täckning för minst 1200-års avel på sina hästar. Och jag tror att man då som nu avlade på modiga, starka och uthålliga hästar.

Jag tycker att araberna är små (kanske för att man är bortskämd med sin bautahäst) och en häst på 145-155 i mankhöjd är rätt idealisk, lätt att ta sig upp på och håller bättre än en stor o ranglig en på 170 cm.

 

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-17 11:34 #3 av: LinaN

Vidare så har jag i en gammal efterforskning kommit fram till följande när jag letade efter historiska belägg för min egna häst. Som är rätt stor och korsning shire/ardenner. Han är brunskimmel och det finns en ardennerras som heter brabant och harry och dessa är oerhört lika.

detta är vad jag hittade då och sen inte funderat vidare på sedan dess. Boken "All världens hästar" av Richard Glyn står följande om Brabanten;

"Brabanthästen uppföds i Flandern, Antwerpen, Limburg, Brabant, Hainaut, Liége, Namur och Luxemburg. Brabantnblodet harverksamt bidragit till förbättrandet av ett flertalet raser på kontinenten under det att "flandriska" hingstar importerades till Storbrittanien för flera hundra år sedan för korsningsavel med de tre inhemska kallblodsraserna, särskilt Clydesdale och Shire."

ok, det säger itne så mycket, men enligt annan källa så är Brabanten riktigt urgammal precis som shirehästen. om shirehästen tår följande i samam bok som ovan

"shirehästen existerade som ras långt innan man fann uppgifter om honom i de äldsta urkunderna. Shirehästen härstammar troligen i rakt nedstigande led från medeltidens "Stora häst". Utran tvivel var rasen ursprungligen avsedd för militärt ändamål men då jordbruket började drivas med snabbare o mer vetenskapliga metoder ....blaha blaha etc......"

På andra ställen har man information såsom att Shiren från början hete english Black av Oliver Cromwell, samt att det var under 1500-1600tal Flandriska hästar användes i aveln. Även den frisiska hästen användes för att förädla gångarterna hos English Black. Själva ras-namnet Shire började itne användas förrän 1884.

1877 kom dne första stamboken för Clydesdalen som okcså den är baserad på shire och flandriska hästar.

I Handbok för hästvänner skriven av CG Wrangel får vi klara besked på saker o ting;

"Den nuvarande Clydesdaleraserna är på sin höjd 200 år gammal. Visserligen förokommo redan på 1300-talet grofva hästar (Equi Magni) uti skottland, men dessa voro icke en produkt af Clydesdalekretsens afvel och icke heller finnas någon antagliga bevis för att skottlande före medlet af 18:de århundradet varit i besittning af en bestämd, likformig hästras af gröfre slag."

Seanre kan man även läsa (efter en otroligt lång redogörelse för stamträdens konstruktion mm.);

"Får man tro hvad författaren af The old warhorse or shire horse sir Walter Gilbey, försäkrar, så är shirehästen en ättling af den gamla engelska stridshästen (the great horse eller War-horse). enligt sir Gilbeys omfångsrika forskning går Shirehästens stamträd ner till Julius Ceasar och de krighästar hvilka framför de tunga stridsvagnarna sökte hejda dennes framstormande legioner i det gamla brittania. sedermera förkommo i Englands krönikor alltifrån 1100-talet intill slutet af 18de århundradet skildringar af draghästar, hvilka alldeles passa in på de nuvarande carthorses."

Så jag känner ju iaf att min häst passar på både vikingamarknader och medeltidsmarknader framöver :) Men funderar nästan på att forska vidare i detta faktiskt :D

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-17 11:39 #4 av: Ahnna

Araberna lär som sagt inte ha ändrats särskilt mycket i exteriör och mankhöjd, eftersom de (som LinaN skrev) är avlade på säkra stammar sedan över 1000 år tillbaka. Möjligen att de hade mer drag av berberhäst och andra "små ökenraser" under medeltiden, men det borde inte ha inneburit så stora förändringar.

Fredriksborgaren var ju poppis under renässansen och senare, så den borde ju ha funnits i norra Europa under medeltiden också. (Danskt ursprung.) Det var redan då en typ av häst som påminde om dagens PRE och Lusitano, med drag av lite kraftigare häst. Den kom ur spanska raser och korsades med holsteiner, så mycket vet jag.

De ridhästar jag har hört fanns i Sverige under den tiden var små, mellan 130 och 145 cm höga, lite som Gotlandsruss. Exakt hur de såg ut vet jag inte, men troligen bastanta och kralliga eftersom vuxna karlar red på dem. (De var inte besläktade med islandshästen, enligt vad jag har hört.)

Dölehästen har jag för mig fanns då, men den kan ha kommit in i historien lite senare. Den korsades med fjordhästar på 1800-talet och tidigt 1900-tal för att skapa den fjordhäst vi har idag. (Som alltså inte såg ut på medeltiden som den gör nu! Fjordhästars genomgående blackfärg är ett 1800-tals-påfund och innan man började avla enbart på black så fanns den i alla möjliga färger.)

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-17 12:01 #5 av: Halvdansken

Lina, vad "använder" du din häst till? En sån korsning måste ju ge en jättehäst... Jobbar ni i skogen eller är det bara rekreationsridning?

Fjordingar var jag också inne på, de är väl hyfsat gamla?

Engelska fullblod är väl också en ras som stammar från araberna? Var det inte nåt med tre hingstar som kom till England?

Hatar cancer och älskar vårlökar.

Anmäl
2009-04-17 12:08 #6 av: LinaN

ur min bok av CG Drangel

"I det närbelägna spanien skiljer man på den fordom så berömde, men numer betydligt försämrade Andalusiska hästen och den Baskisk-Navarresiske.// //Men redan i 14 århundradet (dvs 1400-talet. min anm) exporterades andalusier till utlandet och ända bort till sverige. Andalusierna, liksom öfverhufvudtaget alla de spanska raserna, anses stamma från orientaliska hästar, som fenicierna förde med sig till spanien 1,500 år f.Kr."

Så det är litet anor på andalusiern.

Vidare så finns det även en intressant passage om Ardennern:

"Hvad nu först rasens ålder vidkommer, tycktes ardennarens stora afvels- och bruksvärde ha varit kändt redan för öfver 20 sekler sedan. Då nämligen Julius Ceasar år 54 före Kristi födelse kom till Gallien, fann han i det nuvarande Belgien en hård och outtröttlig landthäst. som tvifvelsutan var stamfadern för den nuvarande ardennerrasen."

kring fjordingen pratas det vitt o brett om att fjordingen är släkting med den keltiska ponnyn och emigrerade från keltländerna till norden när nordsjön fortfarande var fast land... det är så många olika teorier om fjordingens uppkomst men den har iaf funnits i norge sedan 1000-talet enligt de källor som CG Drangel nyttjat.

så det vart litet intressant läsnign iaf :D

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-17 12:23 #7 av: LinaN

#5 jag använder min lille pojk till dressyr, skogsridning, ska köra in honom när tiden tillåter, sen är ju planerna att träna tornerspel med honom i framtiden. Han är en allroundhäst, nästa år kommer medryttaren troligtvis börja träna fälttävlan med honom också. :) Han har ett sånt psyke att man kan göra vadsomhelst med honom och han tycker det mesta är skitskoj. :D

Fjordingen är ju mer än 1000-år gammal, vikingarna nyttjade ju honom redan då *går o kollar en annan bok* hmmm, sista officiella hästkampen med fjordingar hölls 1820 i byn Valle, setedalen i Norge. men denna boken sa inget om NÄR fjordingen "började finnas till". men säg att den funnits i 1500 år så är det knappast någon överdrift.

Gotlandsrusset har funnits i en 15 000 år nånting, och var bland de första raserna som fanns i norden efter istiden. tarpanbenrester finns ända uppe i uddevalla vilket visar att hästarna flyttat på sig allt eftersom isen gjorde det. Dagens svenska raser stammar ju ur tarpanen. Från utgrävningar på gotland och Stora Karlsö så vet man att det fanns hästar där redan på stenåldern.  källa: Gotlandsrusset av Eva E-Hagen

Norlandshästen, en nära släkting till dölen och nordsvenska hästen, de hade en häst som de hade med sig under folkvandringstiden på 500-800-talet. "Ett mycket berömt historiskt dokument är ett brev som Ottar, hövdingen av Lenvik skrev till den engelske kungen Alfred år 830. LEnvik var en kungsgård som låg på Senja, en ö i norra norge. Vad som är uppseendeväckande är att Ottar berättar att han plöjer med hästar, medan det var vanligast i övriga europa på den tiden att man använde oxar." så det finns ju belägg för mycket gamla hästraser i norden  :)

Det engelska fullblodet kom till genom inhemska ston och tre importerade arabiska hingstar, goldophin arabian, bayerly turk och en till som jag aldrig minns vad han heter. O genom en aktiv avel så fick de fram det moderna engelska fullblodet.

 

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-17 16:06 #8 av: Halvdansken

Darling arabian? Var det inte nåt sånt den 3e hette. Jag gjorde specialarbete om det i skolan, men det är 30 år sen. Tiden går.

Fälttävlan? Är han inte för tung för hoppning? Har du nån foto?

Hatar cancer och älskar vårlökar.

Anmäl
2009-04-17 16:53 #9 av: LinaN

#8 Så hette han nog! :D

Harry älskar att hoppa! Jag har bara hoppat 50 cm med honom men det är för att jag är rädd för hinder o tycker det är skitläskigt. var ute i skogen en dag och stötte på en stock som var kanske 35-40cm hög, den skritta jag över för jag våga inte hoppa. gissa om jag hade en besviken häst?

Här hoppar vi 50 cm, stolpen är 110 hög.

Han hoppar diken, pinnar på marken, grässträngen på grusvägens mitt, hoppar gödselstackens mur som är 1m+ hög.... en dag kom jag ut och då stod det en häst på gödselstacken och käka kasserade morötter.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-17 16:57 #10 av: Halvdansken

Vilken goding! Kyss

Hatar cancer och älskar vårlökar.

Anmäl
2009-04-17 17:16 #11 av: LinaN

Den här muren var den han hoppa nästan stillastående. och en bättre bild på min töntas :)

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-17 17:16 #12 av: LinaN

shettisarna bord eju också vara väldigt gamla som ras?

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-17 18:12 #13 av: Anthka

#7 tornerspel låter kul Skrattande men, är han trampig av sig? *ser för min innre syn mängder av krossade fötter hos stackars väpnare som kommit ivägen*

Anmäl
2009-04-18 11:16 #14 av: Ahnna

#7 & 8

Hinner inte läsa allt, ni kanske har kommit fram till det redan, men de tre arabhingstarna som sägs vara stamfäder till den enghelska fullblodsrasen kom ifrån Nordafrika och hette Darley Arabian, Byerly Turk och Godolphin Barb. Den sistnämnda kallas ibland Godolphin Arabian, men det är mest troligt att det var en berberhäst och då är Arabian helt fel. Det är så länge sen så jag tror inte att någon nu levande kan ge ett exakt svar på vad hästen döptes till.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-18 23:55 #15 av: PogoPedagog

de flesta hästar man ser på gamla bilder och vävar ser ju väldigt små ut, ca 140 cm så jag får en känsla av att alla hästar var mindre förr, annars skulle man väl använt de stora? Men det kan ju vara en estetisk fråga också, de kanske tyckte det såg snyggare ut på bild när ryttarnas ben hängde under magen på hästen.

Anmäl
2009-04-19 00:53 #16 av: LinaN

#15 inom jordbruket så var ju små och starka hästar att föredra för de var ju billigare i drift och lättare att husera. Men de som hade ekonomiska medel hade råd med litet större hästar som åt mer och både var skrytverk och brukshästar, en stridshingst vart ju ofta både stor och stark och trevlig att se på ^^

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-19 01:03 #17 av: PogoPedagog

jo så kan det ju vara men jag har nästan aldrig sett någon målning/väv med någon häst som inte ser ut ung. som denne i storlek, och detta är ju helt klart en riddares häst

 

http://www.historiska.se/template/RelatedImagePopup.aspx?parent=18816&image=18820

eller dessa

http://artiklar.alltomhistoria.se/riddare/riddare-%E2%80%93-medeltidens-elitsoldater

Anmäl
2009-04-19 01:15 #18 av: LinaN

#17 Men det hör ju mycket ihopa med den rådande ridstilen...

Här kan vi se Bent Branderup på hingsten Hugin, och hans fötter sticker ju "ut" en bit under hästen.

Här har vi också Bent, på en annan häst men hans fötter sticker ut en bit här också. Och det till stor del pga sadelns utformande och ridstilen. Detta är ju en normalstor PRE-häst ^^

och här har vi christina drangel, och hennes ben sticker också ut :)

Vid strid till häst så skulle jag rent logiskt sett välja ha långa stigläder så att jag nästan står i dem för det ökar min balans och mitt stöd vid ridningen/striden. Jag har ju som sagt inte någon erfarenhet av strid i sadel nså det får nog Ahnna svara på.

Men jag köper inte riktigt resonemanget att hästarna var små bara för att ryttarnas ben stack ut under magen :)

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-19 01:27 #19 av: PogoPedagog

ah, du har nog helt rätt, det tycks ju mest bero på det

Anmäl
2009-04-19 01:56 #20 av: LinaN

#19 helt rät thar jag väl kanske inte, men iaf en poäng :) Hade vart intressant att ha varit på plats och sett hur det verkligen var, sen vet man ju att avbildningarna och proportionerna från medeltiden inte alltid stämde överens. De verkade ha litet vrickade förhållande till perspektiv ^^ Folk som är större än hus, folk som är större än annat folk och diverse :D

Hittade den här spännande replikan av en väv som fanns i oseberg (skeppet?) hästarna är dubbelt så stora som människorna och vagnarna :D

 

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-19 11:22 #21 av: Ahnna

Jag tror att den som gjorde Osebergsväven dels ville dekorera med hästar i första hand och dels ville visa att de hade stora hästar, kanske mycket större än alla andra i grannskapet.

Att hästarna på medeltiden var mindre än idag är allmänt känt. Fynd av hästskelett styrker den tesen och så har vi ju målningarna som ofta tydligt visar att hästarna höll ponnymått. Dagens PRE-hästar varierar en hel del i storlek, men är fortfarande överlag ganska små. När en lång person (Över 170 cm) sitter på en PRE är det sällan benen inte "sticker ut", oavsett vilken sadel eller ridstil som används. Jag som bara är 163 cm kan få det att se ut som att mina ben "sticker ut" på en liten PRE om jag sitter i en spansk sadel med långa stigläder. Oskyldig På 1500-talet utvecklades ju också skolridningen, där man enligt rådande mode skulle sitta lite tillbakalutad i sadeln med benen pekande nästan rakt framåt på ett överdrivet sätt. http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/4790881/2/istockphoto_4790881_maximilian_riding.jpg
Inte riktigt i linje med dagens dressyrridning, där axel, höft och häl ska bilda en lodrät linje.

 

Efter x antal år med alldeles för långa stigläder under tornerspel så skulle jag vilja säga att man får försämrad balans och därmed försämrad teknik i sadeln om stiglädrena är för långa. Jag skumpar och tappar styrseln. Har nu äntligen kommit till skott och fixat fler hål på stiglädrena till min spanska tornersadel! Cool Fick genast bättre balans och bättre styrka både som ryttare och "soldat". Men det beror kanske på vad man trivs med?

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-19 12:45 #22 av: h00jff

Så mycket kul läsning! Glad #4 Jag menade inte att gotlandsruss och islänningar är släkt utan att jag genast såg en inre bild framför mig i form av en islänning när jag hörde kombinationen russ/nordsvensk travare (att nordiska hästar sett ut ungefär så utifrån skelettfynd).

Däremot blev jag lite förvånad över att höra att russ och islänningar inte är släkt, trodde att de flesta nordiska hästar hade samma ursprung!

Någon som vet om det finns någon modern bok om hästens historia? Wrangel är ju minst sagt en klassiker, men lite för ålderdomlig för min smak! Någon ny forskning borde ju ha gjorts efter hans tid!

#21 Har du någon bild på din utrustning (låter spänande med med spansk tornersadel, är det typ samma som används vid klassisk ridning?)?

Anmäl
2009-04-19 12:49 #23 av: Ahnna

#22 Det är en "vanlig" portugesa med tillhörande bling. Jag använder den i tornerspel, eftersom den påminner starkt om medeltidens tornersadlar. (I alla fall den varianten som användes när man hade brytspetsar på lansarna, vilket vi har i mitt tornerlag.)

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-19 12:50 #24 av: h00jff

Så fin! Är den bekväm?!

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.