Vapen & Rustning

Blankvapenstrid, tid och ork?

2009-04-20 12:26 #0 av: Ahnna

Jag har suttit och funderat på en grej i ett par dagar. Blankvapenstrid är ju extremt jobbigt, fysiskt sett. När man är fullt rustad enligt vikingatida, medeltida eller renässansmått så orkar man inte springa, slåss, knuffa och hugga hur länge som helst. Ett bra tag, om man är tränad, javisst. Men inte i flera timmar utan vila.

Så hur kommer det sig att medeltida slag pågick så länge, enligt allt att döma? Var det flera plutoner som slogs "i skift" eller hur gick det till? Sände man först in fotsoldater, sedan ryttare och sist fler fotsoldater eller vad var det för upplägg? Nån som vet? I vilken utsträckning användes t.ex. bågskyttar?

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-20 13:47 #1 av: Anthka

Efter vad jag har förstått (håller sakta men säkert på att lära mig manualfäktning) så går det ut på att, utan för stora yviga rörelser, få ner din motståndare på 3 slag.

Glöm allting som syns i filmer där de viftar hejvilt med vapnen, det skulle man inte orka med fullt rustad.

Jag gissar på att det är strategi, en mängd förhandlingar och ridande med meddelande fram och tillbaka (så som slutstriden i braveheart), bågskyttar som försöker slå ut motståndar sidan, fotsoldater och så vidare... En gissning som sagt, men jag tror inte att den är helt fel ute

Anmäl
2009-04-20 13:57 #2 av: LinaN

Det beror ju på, en viking i ringbrynja pallar ju väldigt mycket mer än en medeltida krigare i fullrustning. Det säger ju sig själv.

Sen tror jag att på den tiden hade man nog helt andra mått för hur en strid skulle gå till, man möttes, man förhandlade, man förhandlade litet till, kom det till strid så följde det vissa regler osv osv... så jag tror att en strid tog kanske en-två timmar i ren "banka-banka" strid. Men att man sedan drog sig tillbaka, omförhandlade, vilade, såg om sina sårade, plundrade döda. osv....

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-20 17:08 #3 av: Balinidina

Det skulle väl inte vara helt ologiskt att den största delen är förhandlingar. Men Jag i min lilla illusionsbubbla skulle tycka att det vart tråkigt med mest förhandlingar. Det är kanske därför filmerna lyckas snärja in mig i deras nät. Banka banka banka :D

Anmäl
2009-04-21 01:46 #4 av: moondancer

Med tanke på hur snabbt det ena laget vinner när vi tränar vikingastrid, (men vi har inte så stora linjer eftersom vi inte är så många) tror jag att varje enskilld inte slogs så länge (om den personen itne var otroligt bra och hade tur).

Beroende på vilken tidsepok, och vilken nation så användes pilbågar olika ofta. britterna hade ju stor framgång med sina långbågar, som kunde träffa fienderna (verkar ofta ha varit fransmän) på avstånd.

En bra film för att se härslag som verkar hyffsat realistiska är filmen Braveheart (Mel Gibson mfl.).

#2 Ringbrynja är jobbigt nog när det är varmt ute, men jag förstår hur du menar. Full sentida medeltidsrustning är otympligt och varmt. man har hittat många som har dött utan märkbar orsak, vilket har tolkats som att de har dött av antingen värmeslag (det blir väldigt varmt i en rustning) eller att de har drunknat (rustningar gör det svårt att komma upp om man trillar, speciellt när det är lera eftersom att leran fastnar i rustningen och suger fast den)

Anmäl
2009-04-21 10:39 #5 av: Ahnna

Jag är inne på samma linje som ni, att det inte enbart var strid och en massa dödande, men förhandlingar blev ju ännu mer vanligt senare i historien. På 1700- och 1800-talen kunde styrkor vandra långa sträckor bara för att deras anförare skulle träffas, kanske dricka ett glas vin, samtala om konflikten, bestämma sig för om de kunde komma överrens eller inte, och i slutändan kanske det blev strid. En bra filmatisering av det syns i Den Siste Mohikanen bland annat.

Jag är förvisso liten och klen, men ringbrynja, gambeson, andra vadderade skydd och hjälm är fullt tillräckligt för att däcka mig även efter en kort fight. Oskyldig Särskilt i stekande värme. (Tänker på alla strider i ökenlandskap under korstågen. Huvva!)

Manualfäktning finns det ju flera skolor av, som är rätt olika vad jag förstår. Tre hugg för att döda en motståndare med svärd, är inte det rätt mycket? Räcker det inte oftare med ett eller två? (Beroende på var man träffar och hur bra motståndaren blockar, förstås.)

Det finns ju än idag en oskriven regel som säger att infanteriet är de som stupar först. De går in först, skapar förvirring och mejar ner så många motståndare de kan och följaktligen dör de oftast först också. Det borde ju ha varit likadant under medeltiden. Eller? Finns det källor som motbevisar det? I flera filmer börjar striderna med bågskyttar, som på håll skjuter ner så många motståndare de kan innan fotsoldarerna och ryttarna tar över anfallet. Bygger det på fakta eller bara fiction?

Finns det någon källa som ger en mer exakt tidsram för hur lång tid en medeltida strid verkligen tog? Jag är intresserad av antalet timmar, dagar eller minuter, om det finns at finna någonstans?

En fråga till; finns det någon statistik över vilken sorts skada som oftast ledde till döden i ett medeltida fältslag? Var det t.ex. stympning, halshuggning, skallskador...? Vore intressant att veta.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-21 11:20 #6 av: Anthka

#5 Max tre slag, är vanligt efter vad jag förstått (beroende på hur skicklig motståndaren är).

Stympning skulle jag tippa på är vanligaste skadan. Det finns fynd från Visby (brandskattningen) som visar att de flesta har skador på överarm eller skenben. Man hugger alltså kanske inte för att verkligen döda utan för att i första hand slå ut fienden. Se till så att de inte kan attakera och göra skada. Hugger du mot armarna så har fienden svårt att använda sitt svärd (eller sin båge eller vad det nu är). Hugger du av benen så kan man inte röra sig, lägg till den tunga rustningen. Hamnar du på marken så stannar du på marken.

Anmäl
2009-04-21 12:36 #7 av: LinaN

I dagens strids-situationer så räknar man med att soldaterna har en kort livslängd. Pratade med en officer för ett par dar sedan och då kom frågan upp. Han låg vid flottan och landsättningtrupperna, och som landsättningstrupp har man en förväntad livslängd på 30 sekunder vid en landsättning på främmande territorie.

Överlevde man den första landsättningen så var det bara på båten infrö nästa landsättning, och hade man som sagt överlevt så var det bara en bonus för staten.... Det är litet läskigt, att man faktiskt fört statistik på "att såhär länge ska du överleva"

#6 men som du säger där att huggskador för att immobilisera är nog fruktansvärt vanligt på den tiden. Om du handikappar en mans högra arm, hans svärdsarm så kan han inte direkt komma och hugga dig i ryggen med en dolk.

Även om jag är av den meningen att en fallen fiende ska vara död innan jag lämnar honom för annars kommer han och hugger mig i ryggen. Men det är min personliga mening ^^

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-21 13:06 #8 av: Ahnna

#6 Ja, det köper jag.

#7 Det är den bistra sanningen, soldater är till för att dödas. Under första världkriget fanns en grupp piloter i brittiska armén som kallades "the twenty minuters", vilket betydde att de i normalfall hade en uppskattad livslängd av 20 minuter efter att de lyft från basen. Sen blev de bombade eller nerskjutna av fienden.

Just landstigning och anfall är kritiska situationer som kräver många liv. Det är just därför som ifanteriet har ett så "dåligt rykte" i armén, för det förutsätts att bara dumhuvuden söker dit. (De som inte fattar att de utbildas för att användas som kanonmat i krig.) Men jag har själv legat inne i infanteriet och även om vissa där är riktiga dumskallar så gäller det inte alla. Cool

Jag tror inte att man i en medeltida strid har tid och utrymme att kolla att fienden verkligen är död. När det är flera tusen man som drabbar samman till fots och det viner pilar och spjut runt huvudet på en så tvivlar jag på att man hinner kolla bakom sig. Det är nog bara att köra på framåt och hoppas att den egna gruppens mannar sköter sin uppgift som understöd och skydd bakifrån.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-21 13:11 #9 av: LinaN

#8 jo men det är ju det, jag personligen hade velat kolla så att fienden är död eller garanterat döende innan jag går vidare men det är ju inte praktiskt genomförbart på slagfältet när två armér drabbar samman.

Däremot så såg jag nån film typ 16-1800tal där arméerna drabbade samman och efteråt så plundrades de döende och liken samtidigt som en grupp soldater gick omkring och avlivade de skadade/döende.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-21 13:17 #10 av: Anthka

#9 det var nog ganska vanligt redan på medeltiden, om den döda har ett bättre svärd, eller skor eller vad som hellst. Varför inte ta det?

Anmäl
2009-04-21 13:18 #11 av: Ahnna

#10 Precis! Jag tror säkert att man plundrade rätt friskt.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-21 13:40 #12 av: LinaN

Jag vet att jag skulle ju ha plundrat :)

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-21 18:32 #13 av: Balinidina

Jag med :D Det är jhu gratis

Anmäl
2009-04-21 23:05 #14 av: Ahnna

Ni är läskiga! Tungan ute *gör korstecken med fingrarna*

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-21 23:18 #15 av: moondancer

Klart man ska plundra, svärd är dyrt som sjutton :P

Anmäl
2009-04-22 00:35 #16 av: LinaN

#14 det där biter inte på mig ^^

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-22 00:45 #17 av: moondancer

#14 Gömmer mig bakom #16, som tydligen är immun mot korstecken

Anmäl
2009-04-22 22:11 #18 av: Balinidina

*sätter mig på huk och börjar låssasbe framför Ahnna medans smugglar in lite mer byte i ärmen* :D

Anmäl
2009-04-23 00:35 #19 av: moondancer

(inspirerad av kvällens vikingastrids-träning)  *Drar mitt svärd och springer fram och anfaller




Pust vad man blir trött av blankvapenstrid, men kul har man

Anmäl
2009-04-23 11:19 #20 av: Ahnna

Och DÄR var den tråden urflippad också... Oskyldig

Skrattande

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-23 14:56 #21 av: moondancer

Heh, råkade visst bli så. Ska vi försöka få tillbaks den till oflummighet, eller ska vi fortsätta vara trevligt flummiga? Tungan ute

Anmäl
2009-04-23 18:25 #22 av: Ahnna

Jag är fortsatt nyfiken på hur många timmar slagen verkligen tog att genomföra, om nån vet?

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-24 01:12 #23 av: LinaN

Slagen på foteviken tar ju ca 10-20 minuter inklusive glåpordskastning och strid....

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-24 12:20 #24 av: moondancer

Det beror helt på taktik, storlek på armeerna och omgivningens utseende.

Anmäl
2009-04-24 15:18 #25 av: Ahnna

Jag är alltså intresserad av riktiga medeltida slag med skarpa vapen, hur lång tid dessa tog när folk blev skadade och dödade på riktigt. Flört "Bofferstrider" i modern tid är ju oftast över väldigt fort, mycket på grund av att minsta lilla träff räknas som dödlig eller förlamande. På medeltiden var det nog inte riktigt så enkelt.

Kända dokumenterade slag borde ju ha en mer eller mindre korrekt tidsram...?

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-24 23:49 #26 av: moondancer

Nja, ett svärdsslag på armen sätter en ju mer eller mindre ur spel. Märks t.o.m. nu när vi kör med oslipade svärd. Sen är det bara att räkna in spjut, pilbågar och knuffande. Det går ganska fort att bli av med livet/bli satt ur spel. Jag skulle säga att runt tre ordentliga träffar (för att vara lite på den säkra sidan) är nog, plus att en del småskråmor gör att varje enskild krigare inte står så länge.

 

Jag har småkollat på nätet om dokumenterade slag, men har inte hittat någon bra tidsangivelse än. Så jag står fast vid vad jag sa förut, att Braveheart har ganska trovärdiga stridsscener...

Anmäl
2009-04-25 10:43 #27 av: Anthka

#26 om man bortser från herr Gibbson då, tycker han viftar med armarna och show fäktas lite för mycket Flört

Anmäl
2009-04-25 10:47 #28 av: Ahnna

#26 Visst gör det ont, jag vet, men adrenalin är en väldigt effektiv känslostoppare. Oskyldig Samt att de droger som användes för att "döva" soldaterna ytterligare borde ha haft en ganska intressant effekt. Ta vejde som exempel, inte en drog i den bemärkelsen, men en växt som när den mals och gnids in på huden kan göra människan aggressiv, pigg (behöver inte sova) och nästintill galen i flera dagar. Pikterna bland annat sägs ju ha använt vejde som "koncentrationshöjande" medel under sina strider. (Det var länge sen jag såg Braveheart, men hade inte vissa av dem i filmen den typiska blå vejdefärgen målad på kroppen?)

Jag känner folk som har provat att smeta ner sig med vejde och det fungerar precis som på medeltiden! Skrattande En viss pilskhet infinner sig också efter ett tag...

Det jag vill ha sagt är att jag tror att de som "bara" blev stympade eller sårade nog mycket väl kunde resa sig igen (eller få fatt på en båge kanske?) och skapa ytterligare besvär för fienden ett tag till innan chocken nedsatte kroppens funktioner. Det ser man ju i modern strid också, folk som är så drogade eller allmänt bedövade att de fortsätter trots 10+ kulor i kroppen. Det är lite läskigt, tycker jag, men hjärnan har ju en förmåga att kunna stänga av vissa känslokanaler för en stund om det krävs för överlevnaden.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-25 14:38 #29 av: LinaN

#28 vart får man tag på vejde? *Flina* litet pilskhet har ingen dött av... elelr jo, det har de.... *funderar* finns rätt många som förlorat livet för den de älskar och vart älskare/älskarinna till...

här i norr sägs ju flugsvampen vara en bärsärkardrog. Men tror att man  använde mer än den för att vinna kraft, mod och styrka i strid.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-25 22:10 #30 av: Ahnna

#29 Vejde växer ju vilt lite här och var, i alla fall i Sverige. Hur det är i övriga världen vet jag inte, men det var ju en rätt vanlig planta på medeltiden. Exakt hur man ska mala och blanda den och med vad vet jag inte, men effekten blev i alla fall ungefär som amfetamin och kokain samtidigt. Det vill säga, sömnlöshet, energi, aggressivitet, kåthet och svårighet att ta in omvärlden.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-25 22:21 #31 av: LinaN

#30 det där hinner jag med tre gånger på väg ut till stallet så det är inga problem :D

Men det är ju klart intressant hur och vad de använde förr för att rusa sig inför strid.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-25 22:50 #32 av: moondancer

#27  Herr Gibbson ska man inte titta på om man vill kolla svärdsteknik. Han lämnar för många öppningar och så.

#28 Adrenalin är bra, men den räcker inte hur länge som helst. Bedövande medel kan ha funkat till viss del, men vid värre skador, som t.ex. svärdshugg i en stor muskel är svårt att klara sig ifrån...

Hmm, pilskhet på slagfältet låter inte jättebra:P Speciellt inte om man tänker på braveheart, då dom moonar engelsmännen :P

Anmäl
2009-04-26 00:46 #33 av: LinaN

#32 *ASG* klockrent ^^ istället för en pil i skinkan kan de få en pik i baken ^^

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-26 02:52 #34 av: Balinidina

ahh underbar humor :D

Anmäl
2009-04-26 02:57 #35 av: moondancer

#29 Kom att tänka på att röd flugsvamp inte är det bästa om man ska gå bärsärkargång...den ger hallucinationer, ofta av att man flyger. Man ska tydligen inte bli våldsam heller, utan mer lugn av den svampen.

#33 Filmen blir helt plötsligt läskig :P

Anmäl
2009-04-26 20:24 #36 av: Anthka

#32, det var min poäng, att herr Gibbson kanske inte är den man bör se för att få en bra bild av historisk fäktning Flört

Anmäl
2009-04-26 21:48 #37 av: Ahnna

#32 Nej, jag skulle inte vilja slåss i en armé full av pilska karlar! Förvånad

Det känns som att jag måste se Braveheart igen nån gång... Oskyldig

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-26 22:00 #38 av: moondancer

#37 Sitter och ser på den nu

Kan lägga till att väder gör mycket, dagens varma och fuktiga väder gjorde oss alla trötta och sega idag. Riktigt hårt att fajtas idag

Anmäl
2009-04-26 22:02 #39 av: Ahnna

#38 Jotack! Jag var på tornerträning och svettades innan jag ens kom hemifrån. Sen var det totalt ursvettigt hela träningen igenom...

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-26 22:04 #40 av: moondancer

#39 Längtar lite till kvällsträningen på onsdag, svalare och trevligare då. (och så får vi publik ibland då )

Anmäl
2009-04-26 23:25 #41 av: Balinidina

tränar ni då i öppna parker eller brukar det bli en inhägnad 2 mil rakt in i skogen?

Anmäl
2009-04-26 23:33 #42 av: moondancer

För vikingastriden är det en grusplan bakom en skola mitt i Linköping. (Vi får lite publik då också Glad )

Anmäl
2009-04-27 00:57 #43 av: LinaN

När jag aktivt tränade så brukade vi vara i parker eller i gruskorsningen hos en kompis. Så fort det närmade sig en civilist, dvs vem som helst som inte deltar i träningen så sade den som såg civilisten högt och tydligt "Bryt! Civilist!" eller "Civilist!" och då slutade vi med vad vi höll på med, oavsett om det var goda cirklar, cirkel, linje eller annat. Då höll vi upp tills civilisten gått vidare.

Ibland fick vi publik och andra gånger så gick de bara vidare. Men de gånger vi fick publik så instruerade ju tränarna civilisterna att hålla sig på behörigt avstånd.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-04-27 01:05 #44 av: moondancer

Självklart bryter vi om det kommer en civilist, vi visar såklart hänsyn till våran omgivning.

Anmäl
2009-04-27 15:26 #45 av: Ahnna

För inte alltför länge sen hade en aktiv bloggare sett några fighters från SCA stå och öva heavy fighting i Fredhällsparken i Stockholm. I bloggen skrevs det åtskilliga glåpord och andra otrevligheter, som t.ex. att alla som sysslar med re-enactment eller "leker medeltid" är töntar och att det är mycket ballare i så fall att göra en ringbrynja eller liknande, än att stå och puckla på varandra med pinnar i parken. Det uppmärksammades av en SCA:it och sen blev det ett himla rabalder både på SCA's internetforum och i bloggen. Skrattande Jag TROR att vi lyckades få bloggaren i fråga att ändra uppfattning litegrann, men å andra sidan kan man ju aldrig riktigt veta vad folk sitter och tänker i all sin hemlighet. Kul var det, i alla fall!

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-04-27 15:33 #46 av: moondancer

Man möts ju ofta av negativitet när man berättar om att man håller på med vikingastrid, många tycker det är töntigt. Men oftast är det folk som inte har koll alls på vad man egentligen gör för något.

För mig gör det egentligen ingenting att folk tycker att man gör något töntigt, det är deras problem och inte mitt.

Anmäl
2009-04-27 15:36 #47 av: Anthka

#45 länk länk *nyfiken*. Och är du säker på att det var scaiter? Några av plussriddarna tränar blankvapen i en park i sthlm (och eftersom jag är så fullkomligt urusel på stlmhs parker skulle det kunna vara Fredhällsparken)

Anmäl
2009-04-28 01:24 #48 av: Balinidina

Bloggare och jornalister har vi haft gott om som nedvärderar oss och gärna försöker få oss ner i dyngan. Men vi har alltid på något sätt gett tillbaka och sagt om vad vi tycker och anser. Detta brukar ge en förbättring av vad som ään skrivits tidigare. Var någon jornalist som hade skrivigt att alla som "leker medeltid" bara är "finniga fjortispojkar"... Om jag minns historien rätt så kunde jornalisten inte öppna sin mail dagen därpå pga för många mail.

 

Jag skulle tycka det vore fruktansvärt roligt och börja med SCA men jag har varken tid, kontakter eller råd. :(

Anmäl
2009-04-28 12:06 #49 av: Ahnna

#47 Jadå, det var SCA:iter. De har sin träningslokal i Fredhällsparken och tränar varje söndag, vilket det var när bloggaren såg dem. (Samt att de inte tränar med blankvapen utan med rottingsvärd m.m.) Flera av de som var där kommenterade bloggen, på ett mycket smakfullt och sakligt sätt måste jag säga. Inga sura miner, bara "såhär är det". Jag har dessvärre inte länken kvar, men kan googla lite så kanske jag hittar den.

#48 SCA är varken dyrt eller svårt att komma i kontakt med. Glad Ett årsmeldmesskap i min grupp kostar 100:- om man klarar sig utan den "stora" medlemstidningen som går ut till alla i SCA. (Vill man ha den kostar det 300:- eller 350:- per år, har jag för mig.) Besök www.nordmark.org och titta efter kontaktpersoner i dina trakter. Tiden däremot kan jag inte hjälpa dig med. Flört

 

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.