Allmänt

fundering kring den medeltida fysiken

2009-07-07 21:22 #0 av: Hickory

för några dagar sedan var jag i linköping. jag älskar kyrkor så givetvis gjorde jag ett obligatoriskt domkyrkobesök.

mest när jag gick där inne och kände lugn och frid och kikade på målningar och sånt dära, så slog mig en tanke. på alla medeltida målningar så är alltid- både män och kvinnor och även barn- avbildade med tydligt definierade muskler. många ser ut som dem skulle legat och pressat på gymet i ett halvår....

såg människor ut så på den tiden? hade människor större muskelmassa då eftersom det saknades alla former av bekvämligheter? det var ju självhushållning...och stå och baka som kärringarna gjorde då måste gett rejäla biceps...eller? och rida som dem gjorde måste gett rejäla lår och skinkor...

tycker frågan är intressant då vi nutidsmänniskor bara är slappa och tunna i jämförelse med målningarna i kyrkorna =)

 

Anmäl
2009-07-07 21:25 #1 av: Anthka

Jag tror att det är en blandning emellan den rådande trenden inom målning (om man ser på bilder från ex 1300-talet så ser alla ruskigt lika ut, eftersom man skulle se ut på ett visst sätt) samt sam du säger, det faktum att kroppsarbete för strörre delen av befolkningen var ett naturligt inslag i vardagen.

Anmäl
2009-07-07 21:59 #2 av: LinaN

Folk som har sina muskler av hårt arbete har en annan typ av muskler, de är seniga, tåliga och starka medan de som lyfter skrot får puffiga muskler utan någon direkt jättestyrka, senighet vinner över massa.

^^

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-07-07 22:08 #3 av: Anthka

#2 hear hear!

Anmäl
2009-07-07 22:45 #4 av: Hickory

#2....jag vet =)

Anmäl
2009-07-07 23:03 #5 av: Anthka

Någonting som slår mig är att adelsmännen bör ha haft väldigt vältränade överkroppar. Visst tränas lår och skinka av ridningen men tänk dig 30kg extra vikt av brynja samt att öva sig med att svinga vapen från hästryggen. Det borde ha gett skapliga arm- och överkroppsmuskler.

Anmäl
2009-07-07 23:29 #6 av: Hickory

#5...jösses ja, det tänkte jag inte på...vilka sexpack dem måste haft...och ryggar och armar. då tror jag inte att altarmålningarna är helt tagna ur intet. kanske är adelskillar som stått modell för kropparna.

 

 

 

 

Anmäl
2009-07-07 23:37 #7 av: Anthka

#6 men sedan tror jag fortfarande att altarmålningarna till större delen är mer formade av tidens ideal och inte så mycket verklighet. Precis som alla manporträtt under 1600-talet har kroppar med regäla ölmagar (minst sagt), och kvinnoporträtten under skiftet 1700- 1800-tal är väldigt antikinspirerade (grekiska gudinnor och liknande). Målningar har inte alltd så mycket med verkligheten att göra som de är en spegel av den tidens rådande modeideal.

Anmäl
2009-07-08 01:28 #8 av: Hae-Mosu

En blandning av ideal och vilja att vara tydlig/enkel. Det var inte direkt ett ideal att alla skulle ha svällande armar av det slaget, men en viss fyllighet påvisade ett välmående som de facto inte fanns för fler än ett fåtal.

Ett enkelt sätt att visa en fyllighet som inte övergått i tjockhet är att göra lite större armar. På samma gång synliggörs också om armar är böjda och liknande - nog så viktigt om man vill visa symbolik via kroppsspråk - trots att klädesplagget kanske är väldigt luftigt i verkligheten.

Anmäl
2009-07-08 13:24 #9 av: Anthka

#8 men är inte det en typ av ideal, att på bild vilja framstå som välmående och frisk även om verkligenheten inte ser ut så?

Anmäl
2009-07-08 14:21 #10 av: Hickory

jag tycker att det är så intressant det här så nu fyller jag på med flera frågor =)

som sagts ovan, var inte alla under medeltiden vid god hälsa. många led av undernäring vilket jag förmodar fick effekt både på kropp och psyke?

just undernäringens effekt på psyket tycker jag är extra intressant då det påverkar personligheten och vardagen, hur människorna var mot varandra och i samhället. kanske var lättare att få hallucinationer på den tiden....kanske av religiös art.....?

 

 

Anmäl
2009-07-08 14:44 #11 av: Anthka

#10 undernäring var vanligt i de lägre klasserna ända fram till sekelskiftet 18- 1900. Ingenting speciellt för medeltiden alltså.

Hallucinationerna i form av religiösa uppenbarelser var dessutom någonting som "oftare" skedde i bättre familjer (heliga Birgitta som exempel). Så medeltidsmänniskans starka religiositet tror inte jag är kopplad specifikt till undernärning.

Anmäl
2009-07-08 14:54 #12 av: Hickory

jag håller mig till att diskutera medeltiden helst.

och nej, jag tror inte att religositeten hade med undernäring bara att göra men att det säkert kunde vara en del av det...i vissa fall.

vet tex att b-vitamin brist kan ge problem med nervsystemet...neuroser och depression.

 

Anmäl
2009-07-09 11:30 #13 av: Anthka

#12 det var det jag tänkte diskutera också. Vad jag menade med att peka på tiden fram till förra sekelskiftet var att undernärning inte är ett fenomen som är specifikt för medeltiden. Alltså anser jag att det kan vara vanskligt att hävda att medeltidsmänninskan hade lättare att få religiösa uppenbarelser bara för att de var undernärda (vilket du gör i inlägg #10).

De som oftast fick religiösa uppenbarelser (om vi ser till medeltida källor) var dessutom religiösa människor (munkar/nunnor och dyl) samt människor ur den högre sammhällsklassen. De som hade mycket mer tid att fundera på religiösa frågor än vad den undernärda arbetande underklassen hade.

Anmäl
2009-07-09 16:43 #14 av: Hickory

#13...nej, jag hävdar ingenting...jag gör funderingar och öppnar för diskussion. jag skrev ingenstans att det jag funderade kring på något vis var sant. det var hypoteser..jag gillar att bolla med ideer.

 

 

Anmäl
2009-07-09 16:46 #15 av: Hickory

eftersom du ändå tycker att mina ideer är banala och märkliga behöver du inte göra dig besväret att svara. behöver ingen som kommer med rättelser åt mig.

 

Anmäl
2009-07-09 17:05 #16 av: LinaN

#15 tänk litet på tonen här är du snäll, vi är en salig blandning av hobby-ister och akademiker och allt däremellan. Alla har olika sätt att uttrycka sig på och vara på. Det finns ingen anledning för dig att lägga "tycken och tänken" på folk vad de har för åsikter om saker och ting.

Anthka tar upp relevant information för ALLA inte enkom dig, utan information såsom att undernäring vart vanligt fram till sekelskiftet 18-1900 ger en annan vinkling till din tes om att religiositet och hallucinationer hängde ihopa med undernäringen. Jag finner det helt och hållet relevant att hon sedan anknyter detta till den heliga Birgitta som i högsta grad är medeltida, så din kommentar om att du "håller mig till att diskutera medeltiden helst." känns väldigt överflödig och rentav litet snorkig.

Men jag är helt och hållet för att bolla idéer och tankar MEN man måste också acceptera att det finns de som besitter faktisk kunskap som är "rätt" i sammanhanget och då behöver man inte se denna informationen som en rättelse. Så ta en liten funderare, det finns ingen anledning till att någon vill åt dig eller rätta DIG personligen på detta forum, men vi vill inte heller att en massa underlig kanske inte helt verklighetsförankrad hypotes blir något som icke-entusiaster tror blint på.

Det finns fortfarande folk som tror att vikingarna hade horn på sina hjälmar....

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-07-09 17:11 #17 av: Hickory

aj, det där sved.

nu lägger jag svansen mellan benen och försvinner.

 

Anmäl
2009-07-09 17:18 #18 av: Anthka

#14 - #15 jag tolkade ditt inlägg som undernäring=mycket lättare för religiösa uppenbarelser. Ber om ursäkt för att jag missupfattade men det är lätt hänt i en skriven diskution.

Eftersom du gillar att bolla idéer så måste jag väl ändå kunna få vinkla och bolla tillbaka med andra/nya inlägg, eller? Jag tycker varesig att dina inlägg är banala eller märkliga utan intressanta.

Anmäl
2009-07-09 17:20 #19 av: Hickory

nu orkar jag inte diskutera detta mera. vi kan lika gärna säga att allt blev ett missförstånd och sånt händer. =)

nu låter vi tråden gå vidare bara.

 

Anmäl
2009-07-09 17:22 #20 av: Hickory

alla får säga vad dom vill såklart och tycka och tänka

 

Anmäl
2009-07-09 17:26 #21 av: AutumnWicca

#20 Absolut! Så även du!

Alla är varmt välkomman att fortsätta diskussionen då den är intressant! Alla ska tänka på att respektera varnadras åsikter och se det som ytterliggare teorier och funderingar!

/Jenny - medarbetare på Medeltiden.ifokus

Anmäl
2009-07-09 17:32 #22 av: LinaN

#17 jag är inte ute efter dig heller men JAG i egenskap av medarbetare här på sajten måste säga ifrån när det börjar bli lite otrevlig ton, och det är inte bara gentemot dig utan jag har sagt åt folk förr. Det är inget jag gör för att vara elak utan för att jag vill hålla en god vuxen ton på forumet och det innebär ibland att man måste bryta av innan en diskussion som består av möjliga missförsånd urartar.

Men alla har rätt till sina åsikter, men man ska inte vara döv för andras.

man kan alltid lyssna på andras åsikter sen är det upp till var och en om man gillar det man hör eller inte, men även om man inte gillar det så betyder inte det att den personen har mindre rätt än vad du har, speciellt inte när man diskuterar, spekulerar och hypotesar.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-07-09 17:33 #23 av: Hickory

som sagt...tror du missförstod mig rejält......men det är grönt. allt går vidare =)

Anmäl
2009-07-09 22:47 #24 av: PogoPedagog

gillar det medeltida idealet med putande magar på kvinnorna, lätt att leva upp till:)

Anmäl
2009-07-09 22:48 #25 av: AutumnWicca

#24 Skrattande Hear hear!

/Jenny - medarbetare på Medeltiden.ifokus

Anmäl
2009-07-09 22:51 #26 av: LinaN

#24 verkligen! :D tycker det idealet kan komma tillbaka ^^

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-07-09 22:54 #27 av: PogoPedagog

#26 ja då är vi överens. Det är ju fortfarande stort med medeltid så det är bäst att börja revolutionen med en gång. Jag lovar att ge tjejer högljudda komplimanger a´la " Wow vad snyggt klänningen framhäver din putmage" så att andra hör och tar efter ;)

Anmäl
2009-07-09 23:36 #28 av: moondancer

#27  Skulle man våga säga så till en tjej i dagens läge tro, eller skulle jag få tänderna utslagna? Tungan ute

Anmäl
2009-07-09 23:45 #29 av: Hickory

#28....dem kvinnliga formerna är ett känsligt kapitel..vore jag dig skulle jag vakta min tunga Skrattande..skämt åsido...

kanske var grötmage det där? så smala i övrigt dom där kvinnomålningarna..eller oftast ialla fall. fast..en mjukt rundad mage symboliserade fertilitet tror jag.

Anmäl
2009-07-10 00:10 #30 av: AutumnWicca

#28 Hahahaha! Ja jag håller med Hickory om att du inte bör prova :P om du inte känner personen väl Skrattande

#29 jag tror de hade lösmage :D eller så kanske man veckade underklänningarna fram så de skulle stå ut mer?

/Jenny - medarbetare på Medeltiden.ifokus

Anmäl
2009-07-10 00:33 #31 av: Hickory

#29.....helt klart ialla fall att på den tiden hade fruntimmrerna betydligt mera tyg på kroppen än idag =)

var det på medeltiden som det ansågs vackert med en superhög panna? då rakade man visst bort en del hår vid hårfästet där vi pannan...för att den skulle ge sken av att vara högre....?.......

jag vet ialla fall att om jag kunde göra en tidsresa bakåt..till medeltiden...och käkade deras mat i en vecka..så skulle jag ha en rejält uppsvälld mage. all kål och rovor sånt dära är ju förrödande för en modern mage...jag skulle nog anses mycket vacker efter min vecka där...så jag skulle få en målning tillägnad mig.

Anmäl
2009-07-10 00:37 #32 av: AutumnWicca

#31 om jag inte missminner mig så var det väl populärt på senmedeltiden och då främst ute i Europa, i alla fall i Italien.

Men jag tänkte lite... är inte det lite så som Nefertiti såg ut, Väldigt hög panna... kanske gick modet igen? Man vet aldrig :P

/Jenny - medarbetare på Medeltiden.ifokus

Anmäl
2009-07-10 00:47 #33 av: LinaN

#31 förvånar mig inte det minsta, skönhetsidealen har ju varierat krafitg under de senaste årtusendena... från de jättetjocka fruktbarhetsgudinnorna på något tusental före kristus till romarnas konstiga ideal om skönhet och frosseri och deras fantastiska vomitorium ^^ vidare till tjocka damer i afrika som tydde på rikedom och välfärd, vilket även gick igenom på andra ställen i världen som statussymbol, eller dagens anorexia-mode där man ska vara så smal att man helst inte syns... samtidigt som man ska ha tuttar storlek handbollar...

men att ma ndrog fram klänningens veck så det blev mer om magen tror jag till 100% på, var man litet mager på den tiden så ville man ju gärna fylla på intrycket av att där var mer än bara ben.

 

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-07-10 00:50 #34 av: Hickory

ja, det har du rätt i.

jag tror absolut att dåtidens modeskapare och annat inom den där "branschen" sneglade bakåt och fick inspiration ifrån andra kulturer och tidevarv. just nefertiti var och är väl fortfarande ett underverk av skönhet anser många.

Glad

 

 

 

 

 

Anmäl
2009-07-10 00:52 #35 av: AutumnWicca

Tänk om man hade problem med att ha för liten mage... :P

/Jenny - medarbetare på Medeltiden.ifokus

Anmäl
2009-07-10 00:57 #36 av: LinaN

#35 det hade vart något, fast min svärmor har det problemet, hon kan dricka ren grädde o ändå inte gå upp i vikt, äta godis, snacks, massa kolhydrater o allt de påstår att man går upp i vikt av. det fungerar inte, hon ligger kvar på samma eller går ner i vikt!

tantan är litet skrangelig. ^^

 

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-07-10 01:08 #37 av: moondancer

Jag och en kompis (en hon) har samma problem som din svärmor...vi kan inte gå upp i vikt alls. Smala åbäken är vi båda två...

Anmäl
2009-07-10 10:33 #38 av: Hickory

det är väl underbart att det finns en mångfald bland våra utseenden och intressant hur olika vi fungerar......grädde kan jag knappt se åt utan att lägga på mig vikt =)

....huvudsaken att hälsan är i behåll.

 

 

Anmäl
2009-07-10 11:22 #39 av: Anthka

#30 det var en illusion, modet var inte bara stor mage utan en vackert S-formad kropp, vilket innebär kutrygg och utputande mage.

Inga lösmagar men däremot så ger skärningen på klänningarna (med anskärningen under bysten) just intrycket av att kvinnan är ständigt gravid..

Anmäl
2009-07-10 12:22 #40 av: AutumnWicca

#39 Hehehe jag skojade meste med lösmagen :P

men räcker det verkligen med bara skärnigen under bysten? det är jag tveksam över... till och med jag som har lite mage kan ha tunikor/tröjor med skärning under bysten, om tyget bara är slätt ger det inten en put mag effekt, det är om tröjan är rynkad fram jag undviker dem.. (pratar då moderna modeller)

men tror du mer på att de hade mer tyg fram och att underplagget då var veckat så det blev mer mage??

/Jenny - medarbetare på Medeltiden.ifokus

Anmäl
2009-07-10 13:06 #41 av: Ariel61

#39 Bara en tanke: normaltillståndet för kvinnor ( ja, alltså inte nunnor {#emotions_dlg.wink} )var antagligen graviditet. En kvinna som inte kunde få barn ansågs förmodligen som "mindre värd". Så om man, med sin klänning, poängterade sin putmage var det kanske tecken på status. Samtidigt gick det åt mera tyg till en vid klänning = hade råd att kosta på tyg som inte var "nödvändigt".

Som sagt, bara en tanke!

Anmäl
2009-07-10 16:16 #42 av: Hickory

med tanke på att barna skarorna var stora på den tiden i familjerna (medeltiden väljer jag att exemplifiera), var det nog inga längre tider kvinnan icke var gravid under sin fertila ålder. magarna hann förmodligen aldrig dra ihop sig innan det var dax igen.

 

Anmäl
2009-07-10 16:36 #43 av: Anthka

#40 till viss del räcker det, lägg till en dålig hållning där kvinnan självmant putar ut sin egen mage (för att få den att se större ut)

Annars har de medeltida klänningarna, med skärningen under bysten, oftast miljoner med lagda veck på "kjoldelen". De måste ju hjälpa illusionen av en gravid mage

Anmäl
2009-07-10 21:14 #44 av: LinaN

#34 slokar man då med axlarna (kanske det du menar med dålig hållning?) så ser man ju allt utom rak ut ^^

Men det är ju ändå litet läskigt... att idealen varierar så kraftigt från århundrade till århundrade.... var det itne i slutet av 1800-t som man skulle se så naturlig ut som möjligt, i samband med empirestilen som hämtades från det antika grekland o rom? (verkar som om nån historielektion fastnade^^)

annars så något som jag också tänkt på är att ju längre in på medeltiden man kommer dess kortare jackor får karlarna, nån mer som lagt märke till det?

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-07-10 22:57 #45 av: Anthka

#44

helt rätt med naturligt och empire (antikinspirerat) men flytta den till början av 1800-talet. Glad

Jodå, har läst någonstans om dåtidens moralpredikare som ondgjorde sig över det oanständiga i de korta, tighta jackorna. Som gjorde att den som använde jackan inte kunde böja sig frammåt eller sitta ner utan att visa upp de ytte pytte små brokorna som hör till just den medeltids tisperioden. Kort sagt, de var fruktansvärt oanständiga(!)

Anmäl
2009-07-14 13:35 #46 av: Ahnna

Jag har precis diskuterat det där med gravidmagen med några i SCA. Vi kom fram till att man genom att luta sig luta bakåt med överlivet och lägga händerna mer eller mindre mot venusberget så uppnår man illusionen av att vara gravid trots att man inte är det. Jag tror personligen att det åtminstone delvis var ett ideal som man använde i målningarna, men som inte nödvändigtvid återspeglade verkligheten. (För jag har svårt att tro att kvinnorna gick runt med händerna på magen hela tiden som de ofta gör i målningarna.)

Man hittar exempel på hur veckade kjolar kan ge ökad volym över magen om man tittar på Kampfraus. De var på tidiga 1500-talet kvinnor som gick ut på slagfältet efter att slaget var avslutat, slog ihjäl de som fortfarande låg och kved och plundrade deras fickor. På så sätt fick de en egen ekonomi och det gav status. Kampfraus hörde ihop med Landsknechts och klädde sig i mer eller mindre liknande kläder. (Alltså massor av färg, slashes och tyg som putade ut genom de övre lagren, se bilden.)  Genom att dra upp kjolen lite (för att kunna arbeta lättare) och fästa den i bältet så såg magen gravid ut. I SCA finns ett flertal kvinnor som har testat och det ger verkligen en gravid-effekt. Eftersom kjolarna innehåller såna enorma mängder ylle så krävs det inte så många veck för att den där kulan ska bli framträdande.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-07-14 13:37 #47 av: Ahnna

Det gick inte att lägga in bilden...

Här är den.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-07-14 13:40 #48 av: Ahnna

Här är en bild på en "modern" Kampfrau, från SCA-eventet Dubbelkriget som var i maj.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-07-14 17:38 #49 av: LinaN

#48 är det en död fågel hon har i pannan?

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2009-07-14 18:06 #50 av: Ahnna

#49 Delar av struts, ja. Flört Strutsfjädrar i massor är ett av kännetecknen på Kampfraus och Landsknechts. Gärna ihop med en slashad hatt och någon form av huvudduk eller hårnät.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2009-07-14 18:35 #51 av: AutumnWicca

#49 o 50

Hahahaha det ser faktiskt ut som hon har en uppstoppad fågel på huvudet! :D

/Jenny - medarbetare på Medeltiden.ifokus

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.