Först och främst, wikipedia är inte alltid en tillförlitlig källa. Snarare tvärt om.

Enligt "den svenska historien" är de äldsta Svenska boplatsfynden från yoldiatid (dvs ca 7700 f.kr) och finns i skåne. Sedan kan man alltid diskutera när Sverige egentligen ska räknas som Sverige. Framför allt som det under den här tiden inte finns mycket av dagens Sverige pga inlandsisen. Kartorna visar landmassor så långt upp som till Skara, resten är is.

Enligt NE har renskötande samer funnits i området sedan 500 f.kr (vilket alltså blir för 2500-år sedan) men området har varit bebott av jagande och fiskande folk tidigare (NE talar om flera tusen år men nämner ingen exakt siffra).

Med tanke på att "Den svenska historien" har några år på nacken (den är från mitten av 90-talet) så finns det säkerligen färskare fynd och teorier inom ämnet. Men det här är det jag kunnat få fram efter en snabb titt i bokhyllan.

Sen måste man ju räkna in att dagens "svenskar" (dvs de med uppenbart nordiskt påbrå och inte arabiskt, afrikanskt, asiatisk  m.m.) blandats upp av flera olika folk som kom efter inlandsisen i så kallade folkvandringar. Där har vi ju säkerligen balter, slaver, germaner, samer, saxare, kelter m.m.. som har kommit under olika omgångar pga av naturomställningar, romarnas utvidgningar, germanernas stamkrig m.m..

Tror inte man kan prata om direkta svenskar alls egentligen förrän strax innan gustav vasa…

Det man funnit som styrker att samerna kom norrifrån och alltså inte följde inlandsisen är att i korea hade man vid samma tid som här samma sorts gravsystem, dvs gånggrifter, hällkistor och stendösen och det för ungefär 4-5000år sen. Är det bara sammanträffande eller har de kommit från asien? norrifrån…

Stora delar av det som nu är Sverige blev ju svenskt 1658, så de första som kom in på "svensk" mark är ju i så fall danskar… plus att de förmodligen bodde mitt i det som nu kallas Øresund, eftersom det då låg ovanför vattenytan.

Det är ju omöjligt att veta vem som var först.

#3 precis, det handlar ju helt och hållet om vem man talar med och när man börjar räkna "Sverige" som just "Sverige"

Hm kanske var ett olyckligt val av namn då..:/  Menade området och inte landet samt folk som flyttade in som inte var samer… 

Jag undrar om samerna var "samer" redan från början eller om deras seder och utseende m.m. har förändrats mycket sedan "början".

#5 Om du menar hela området som vi idag kallar sverige så finns ett svar i #1

Men som #3 skriver det är egentligen omöjligt att veta vem som var först, och det beror på vem du frågar vilket svar du får.

#7 Hm nog sant..:/ 

#6 Jo lär de nog ha gjort..  Var ju rätt längesen det där.. 

Hörde någonstans att det var först under de tuffa åren på 1500-talet (eller om det var 1600-talet?) när samerna beskattades från alla håll (både från Sverige, Norge och Ryssland) som de började med renskötsel till exempel.

Sedan ser man på gamla bilder att de tydligen var mörkhåriga med asiatiska drag förr.  Nuförtiden verkar de dragen ha försvunnit och det är definitivt inte ovanligt med till exempel blonda samer.

#8 "Enligt NE har renskötande samer funnits i området sedan 500 f.kr (vilket alltså blir för 2500-år sedan)"

# 9 Hm jo såg att du sa det.  Hm så jahapp..  Var frågan som vanligt vilken källa man ska tro på..:/

Ah renskötande sa du? 

Ajdå.  DÅ blev jag bara mer förvirrad.:P 

Var en förläsare vi hade som berättade att samerna inte hade sysslat med renskötsel förrän dess, men kanske de gjort det tidigare och sedan slutat för att åter börja om?  Vad besvärligt sånt här är.:P  Varför kan folk inte bara enas om en källa så man slipper undersöka allt.;)

#10 Vet inte vilken källa du fått det andra ifrån, men NE brukar vara tillförlitligt. Annars är ett bra knep att använda grundläggande källkritik (vem har skrivit och varför och hur gammal är källan)

#11 Hm tja att samerna kom först var något de sa på TV (mkt tillförlitlig källa i allmänhet jag vet;)) där de la fram bevis för att megalitgravarna varit samiska (vet inte om det var någon ny upptäckt eller inte eller om det ens stämmer - trodde jag dock att det gjorde för jag har inte foorskat det allra minsta i ämnet), hm och det om renskötseln fick jag höra på en föreläsning…

Är som sagt inte det minsta insatt i det här så jag vet inte vad som stämmer och vad som inte gör det.:/  Besvärligt som sagt att man som "vanlig person" ska behöva forska en massa för varenda lliten sak innan man kan tro på den.:/  Vet ju att det är så det är men ja.. 

*suckar trött*

#12 eller så väljer man att tro på det man läst utan källkritik, men håller ett öppet sinne för att man någon gång kan bli "överbevisad" av någon som verkligen kan ämnet… Man kan inte forska på allt

# 13 Sant. 

Men det hade ju varit kul att veta..

Problemet är ju bara att det kryllar av experter som säger olika saker.  Svårt att veta vad man ska tro på då om man inte börjar forska själv..:/  Jaja ids inte forska på det här dock.;)

Killen som föreläste var of course oxå en expert (tror han är professor i Same-nånting), men det säger ju eg ingenting.  Det beror ju på vilka källor han valde att gå efter o s v… 

De får bestämma sig för nåt så tror jag på det tills de presenterar nya bevis…

#8 De samer som är blonda, är de verkligen 100% samer? Alla jag känner som är 100% samer eller har samiskt påbå är mörkhåriga och har ett annorlunda utseende om man jämför med nordbor i övrigt. De har liknande fysiska attribut som Nordamerikas indianer exempelvis, och de har ett helt annat läkekött (bättre än nordbor)och ett helt annat ölsinne (sämre än nordbor). Det är ju rätt skarpa bevis på att de härstammar från någon annan del av jordklotet - till exempel Asien, där många har ett starkt läkekött och är långlivade, men blir dyngraka av minsta droppe alkohol…

#15 jag tvivlar på att de samer som är blonda har 100% samiskt påbrå, antagligen är de lite uppblandade med nordbor.

Såg ett program om nomadstammar i sibirien där en av männen var en ruskigt lik kopia av en av våra gemesamma bekanta. Så visst är det lätt att hitta koplingar för samisk folkvandring från asien eller från inuiterna och de amerikanska indianerna. Fördelen med samerna är ju just att de av olika anledningar inte har gift in sig och fått barn i så stor utsträckning med andra folkslag som övriga nordbor eller europeer har gjort.

#16 Nej, jag tror inte det heller. Som sagt, jag har aldrig träffat en blond same, men det betyder ju inte att det inte finns någon.

Jag är ingen stjärna på samiska, men jag kan inte påstå att det låter så värst asiatiskt, men å andra sidan så vet jag inte hur de asiatiska språken lät för flera hundra år sen. Det är ju också tänkbart att samernas språk har ändrats många gånger efter vägen, så att säga, om vi nu tänker oss att de har förflyttats från Asien och hit.

I vilket fall som helst så är det svårt att sätta fingret på VEM som är svensk! Det kan väl knappats finnas många i det här landet som har släktforskat utan att hitta kopplingar till andra länder…

#17 nu menade jag mer usteendemässiga likheter är språkliga.

Så sant, jag vet att jag inte har "helsvenska" rötter i alla fall.

#18 Jag vet, jag bara spånade vidare.

Samiskan är släkt med finskan. På senare år har man diskuterat släktskap mellan den finsugriska språkgruppen och de keltiska språken m fl.
Megalitgravar har man diskuterat höra till den (för-)keltiska kulturkretsen. Det finns en teori om att hela europa var bekärskat av en (för-)keltisk kultur och språk. därefter kom andra folk och kulturer invandrande och trängde undan det keltiska. Det skulle vara förklaringen till att det finns språk av likartat slag over hela den europeiska kontinenten (ända borta till ural).
Det löser dock inte frågor om när Samerna eller deras föregångare kom till norden eller hur dom fick det språk dom har idag. Dom kan ha kommit från öster efter att landisen dragit sig undan men dom kan också ha följt inlandsisen norrut när den drog sig tillbaka. Angående renhållning är det ännu svårare. Merparten av de som är sameättlingar har inte renhållning i historien utan är så kallade fiskesamer. Det finns även de som hävdar att renhållning kan vara ett sent fenoment som inspirerats av boskapshållning hos folk som kom senare till norden (förfäder till "dagens Svenskar")

# 15 Ah nej menade inte att de blonda samerna var ett internt fenomen som orsakats av mutation eller liknande utan att det kommer av blandäktenskap (med personer med blonda arvsanlag). Men de personerna tillhör ju ändå gruppen samer eftersom de har samiska föräldrar och har växt upp med den samiska kulturen. 

Visst var det så - i alla fall förr - att männen fick gifta sig med icke-samiska kvinnor men att kvinnorna inte fick gifta sig med icke-samiska män om de ville ha kvar sina rättigheter?

#21 "… Rättigheter…" ?

#21 Det vet jag inte, jag har aldrig hört nåt om det. Men idag är det ju inte ovanligt med samiska kvinnor som är gifta med "icke-samer", så det måste vara en väldigt gammal regel i så fall.

# 23 Mycket möjligt.  Läste det nämligen i en en bok som min mamma hade när hon var i tonåren…  Var minst tio år sen jag läste den så jag minns inte detaljerna men jag har för mig att det stod att kvinnorna miste sina "samiska rättigheter" på något sätt om de valde att gifta sig med icke-samiska män.

Rätt att hålla renar, rätt att fiska och jaga på de flesta ställena

# 25 Ah ok.  Hårt.:/

Inom arkeologin finns teorier om att samerna vandrade in i "sverige" norrifrån visa "finland", vilken tidpunkt det rör sig om vet jag inte, men det bör vara i samband med att inlandsisen drar sig tillbaka iom att deras bytesdjur bl a följer iskanten.

Vad det gäller "svenskar" dvs de människor som vi etniska svenskar stammar från så kom de hit när inlandsisen drog tillbaka, t ex på Gotland där jag bor och studerar kom de för ungefär 9000 år sedan, också de följde bytesdjuren. Här på Gotland var t ex säljakt en väldigt viktig näring och var fortfarande ända in på 1800talet, man använde i stort sett samma metoder så som under stenåldern.

Eftersom "svenskarna" är ett begrepp vi skapat är det problematiskt att använda det för att beskriva de människor som kom hit först, de levde i mindre grupper än vi gör idag (precis som samerna gjorde) men hade kontakt över större områden tack vare vattenförbindelser bl a.

Sen att megalitgravarna skulle vara samiska känns inte realistiskt då de flesta megalitgravarna finns ute i centraleuropa och på brittiska öarna. T ex finns inga bevis för att samerna skulle ha levat på Gotland och här finns den östligaste megalitgraven man funnit, och grävt ut.

//en blivande arkeolog

# 27 Hm ok.  Minns inte så mkt av vad de hade för argument om att megalitgravarna skulla vara samiska förutom att samerna begravde sina döda sittande precis som i dem.

Hm vad tror du/ni om Tornedalsfyndet förresten?  Tillför det något nytt till vår historia eller är det ett relativt ointressant fynd, som bara säger att det troligen var isfritt just på den platsen?

#28 Där ser man, att begrava sina döda sittande i hockerställning har varit ganska vanligt på många ställen under förhistorisk tid. Jag borde kanske inte bli alltför uppjagad iofs, då jag inte har sett programmet och vet riktigt vad de baserar sina teorier på, men det känns ganska långsökt att en "urbefolkning" ska ha bott i hela skandinavien för att senare trängas undan av ett gäng modernare svenskar… Det är en typ av tolkning som använts många gånger inom arkeologin när man tycker sig se "kulturer" som avlöser varandra. Många gånger är det säkerligen traditioner som förändras helt enkelt och vad det gäller megalitgravar så känns de som en inspiration från kontinenten och så vitt jag vet brukade samerna inte driva sina renar så långt söderut. Jag vet dock att de hade vinterbeten i hälsingland under medeltiden så de har ju inte alltid varit förpassade till fjällen

Sen är jag ganska dåligt uppdaterad på just samer, och tyvärr tornedalsfyndet, du får gärna berätta vad du vet om det =)

# 29

http://www.dn.se/nyheter/sverige/sensationella-fornfynd-vid-ny-gruva-1.1003693

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article6204557.ab

 Hm ja står typ samma sak där men..

#30

Oj, det var intressant! Det är ju tyvärr alltid svårt att tolka sånna fynd som sticker ut från mängden, men det verkar ju inte vara helt ensamt! Det skulle vara jättekul att få möjlighet att vara med och undersöka en sån plats. Vi förutsätter ju att hela skandinavien var istäckt vid den tiden, men om det fanns pengar till vidare forskning skulle man säkert kunna leta upp mer info om de där riktigt tidiga boplaterna.

Så personligen tycker jag att det är väldigt intressant fynd :)

# 31

Ja, den senaste nyheten är väldigt intressant!! Vi får väl vänta tills om man bestämmer sig för att undersöka platsen närmare eller inte. Vet ni att det innebär att inlandsisens utbredning måste ritas om !! : )  Sverige blir äldre och äldre

#32

Det får vi absolut, synd bara att det sällan finns pengar till arkeologin :( det finns så mycket spännande att undersöka!

#33

Det är sant!! och det finns ju som sagt många outforskade platser i vårt avlånga land, men tyvärr hinner några bli förstörda av personer som inte har en susning om kulturarv.

#34 Ja det är sorgligt… Själv upptäckte jag att en lantbrukare grävt bort säkert 100m stensträng en gång när jag var ute och kollade fornläningar till ett skoljobb… Det finns iofs massor med sånna, men de är en del av ett landskap som syns väldigt dåligt och om man låter en mur försvinna har man snabbt utrotat hela järnålderslandskapet…

Enligt forskarna så kom fiskesamerna först. Sydsamerna. Samernas riter m.m finns nog kvar av mycket sedan tiden för länge sen.  De har traditioner sedan lång tid tillbaka.Det är ju olika samer. Jakt och fiske. Nord och syd. Det skiljer på en del i sättet att leva, hantverk m.m

Får man som privatperson, om man har markägarens tillstånd, gräva i potentiellt intressanta områden? Jag bara tänkte att det borde ju finnas privatpersoner med mycket pengar som gärna sponsrar en utgrävning eller gör en själv på sin egen mark eller dylikt. Finns det några lagar som förhindrar sånt?

Glömde; samerna har mycket gemensamt med nordam. indianerna. Finns stora likheter i t. ex hantverk, färger. gudar m.m

Någon skrev om ett program i tv. ja det var ett program där uppgifter kom ifrån forskare och folk som gjort utgrävningar. De måste man ju lite på. För datum tidsperiod går ju att avläsa.

Som någon skrev så är samerna från början mörkhåriga. I Ideras ansiktslinjer finns också likheter likheter från Native Indians.

Sök på; samernas-samernas situation förr.

ursprungsbefolkninger har oftast "nyttjanderätt"

Det finns massor att läsa om samer.

Tyvärr är detta en mörk tid i vår historia.

# 37

Nej! Inte ens markägaren får göra "arkeologiska" grävningar på sin egen mark. Jag har inte lagen i huvudet, men känner till detta bara.

Om man hittar fynd på sin egen mark eller någon annan ser ett fynd på något ställe, som bör rapporteras, ska man kontakta närmaste museum, arkeologiska institutet… hmm… riksantikvarieämbetet, m.m ? 

Därefter gör arkeologerna som har utbildning för detta ändamål och bedömma fyndet, området, källa m.m. om det aktuell för utgrävning eller inte, alternativt skydda just det området enligt en lag (? kulturminneslagen tror jag det heter) Arkeologerna vet hur man ska hantera fyndet, mäta in och registrera. Ja, enligt lagen (tror jag…som sagt har inte lagen i huvve)  tar staten hand om det fyndområdet och jag är inte säker men jag tror kanske att markägaren får ersättning för detta??

Om man är själv som arkeolog och har intressant egen mark måste man ändå göra ansökan hos Länstyrelsen för tillstånd för utgrävning. Det gäller även överallt, måste man ansöka om tillstånd för utgrävning. Men ett tillstånd ger inte alltid ett ja-svar utan du kan få nekande. Arkeologen som ansöker måste ha då ett jätte-argument till förundersökning och därefter arkeologisk utgrävning. Man kanske får tillstånd till förundersökning men nekande till arkeologisk utgrävning.

Det finns både privata företag som har anställda utbildade arkeologer och Riksantikvarieämbetet. Men man måste ändå söka tillstånd för utgrävning.

Finns bönder eller skogsbruksägare som har grävt sönder (dvs flytta på stenar, gräva upp jord m.m.) fornminnesplatser och och blivit dömda. Men tyvärr tror jag det är ett mörkertal.

Så man får överhuvudtaget inte röra någon fornminnesplats eller utveckla det om man skulle råka på något väldigt intressant, som sagt måste man på en gång anmäla detta. Annars kan det bli böter alt fängelse beroende på skadans omfattning. För om man själv utvecklar (gräver) en kantänkasig fornminnesplats så kan inte arkeologerna tolka och tyda platsen på korrekt sätt eftersom den är "rörd"

Men däremot.. om du är med i en arkeologisk förening i ditt område och om de ordnar arkeologiska aktiviteter om det är så att det är utgrävning på gång, anmäl er dit och få chansen att vara med på utgrävningar…. Jag själv är medlem i Fornminnesföreningen i Göteborg och Finnestorps Vänner och har varit med på arkeologiska grävningar på fritiden. Det är jätteroligt! Ni gör då en insats att rädda svenska forntidskulturen! Alltför många fynd som grävs upp olovandes och skumma typer säljer dessa gör att vi förlorar vår kultur…

Om någon här i forumet har mer kunskaper än det jag skrivit ovan så tillägg eller gärna ändra om jag uttryckt fel.

#37 Största anledningen till att man inte får göra en arkeologisk utgrävning utan länstyrelsens godkännande är att en utgrävning faktiskt förstör forlämningen och kontexten för all framtid, man ska oftast ha som absolut sista alternativ att göra en utgrävning då det aldrig går att få med all den information man skulle vilja, mycket pga ekonomiska förhållanden. Universitet och liknande brukar kunna ordna forskningsgrävningar där man utgår från tydligt ställda frågeställningar för att få ut mesta möjliga info. Den vanligaste utgrävningsformen är exploateringsgrävningar där man undersöker fornlämningar som måste plockas bort för att marken ska exploateras. Det måste inte vara något negativt, men tyvärr blir det lätt tidspress…

Fornlämningslagen ska skydda från åverkan på fornlämningen.

#40 Precis, hittar man fynd på sin mark ska man helst markera vart och sedan kontakta ett museum. Även om man ofta låter privatpersoner behålla fornfynd (t ex stenyxor som det finns i mängder på magasin) ä det jättebra att rapportera in dem så att de kan dokumenteras som lösfynd. Det kan ha betydelse vid framtida undersökningar i området.

Allmänt så brukar det på många platser hållas grävningar som leds av utbildade arkeologer där privatpersoner kan vara med och gräva, det är riktigt kul tycker jag :)

Anledningen till att jag frågade var inte om jag som privatperson får ta min spade och börja gräva, utan om jag får betala för att utbildade arkeologer gräver ut min mark, eller annans mark där det kan finnas intressanta fynd och markägaren har gett sin tillåtelse. Ekonomin är ju som ni säger ett problem, för det finns inte pengar till alla utgrävningar som skulle behöva göras för att befästa vår forntid, men om privatpersoner inte får ha ett finger med i det ekonomiska spelet så blir ju utgrävningarna handikappade ytterligare.

Så vitt jag har förstått så får man ingenting för att man rapporterar om ett fynd på sin mark, så jag blir inte ett dugg förvånad om mörkertalet är enormt. Ingen av bönderna jag känner skulle ringa ett sånt samtal om det skulle leda till att de inte längre kan bruka sin mark som de vill, eller om det skulle innebära att delar av deras mark skulle bli ockuperad av arkeologer i flera månader framåt. Sånt har inte bönder tid med och får de ingen kompensation för sitt besvär så tror jag knappast att de är motiverade att ringa och anmäla fyndet.

#42 Det behövs juu både pengar och motivation till varför man vill gräva, om du kan betala grävningen och/eller t ex får arkeologer från ett museum eller universitet att gräva på din mark i forskningssyfte borde det ju inte vara något problem förståss.. Prata med en arkeolog som kan tänka sig att gräva och som har en organisation som kan få grävtillstånd, inget är ju omöjligt.

Ja det är ett stort problem. Vad man kan tänka på numera är att många arkeologer bara vill kunna markera ut vart fyndet hittats, inte alltid vill gräva. Och om det finns intresse att göra en grävande undersökning kan man, i samråd med lantbrukaren, lägga den så att den stör så lite som möjligt i odlingen av marken. Här på Gotland genomförde man i våras undersökningar på många ställen för att "hinna före" skattjägare som letar igenom tidigare kända skattfyndplatser. Man gjorde det just på våren för att vara ivägen så lite som möjligt… Naturligtvis finns det folk med dålig attityd i alla yrkesgrupper, men det finns även arkeologer som har förståelse för att man inte kan avbryta allt arbete på marken pga ett fynd. Om det inte är ett fint skattfynd förståss, för de löses in mot pengar av staten!

Hoppas jag ger lite klarhet och inte bara flamsar en massa nu, är kanske lite för trött för att sitta och skriva seriösa texter…

#43 Nejdå, jag förstår dig hittills, i alla fall!

Min poäng är att det finns ju massor med miljonärer och någon borde ju vara intresserad av historia och arkeologi. Men ska det till en sjujäkla massa papper och tillstånd så förstår jag om potentiella investerare backar.

#44 Haha vad bra, jag sov bara 4 timmar inatt så jag känner mig lite svamlig…

Ja absolut, men jag tror att om man engagerar en instutition så bör de sköta "pappersjobbet", och grävandet för den delen… Finansiering är ju oftast det som fattas… Man kan ju locka någon d-student med grävpengar för att få iaf någon enklare undersökning om man har lämpligare fornlämningar…

Persoligen tycker jag nog att det bästa vore om vi kunde inventera om hela Sverige eftersom det jobbet är gjort med väldigt varierande kvalité över landet. Speciellt i skogsbygd där de som inventerat haft stora ytor att klara av på kort tid och därför "missat" många fornlämningar… Till det skulle någon vänlig rik själ gärna få skänka (och öronmärka) lite pengar

#45 När jag blir miljonär så hjälper jag gärna till om någon annan fixar allt pappersarbete!

Mycket bra inställning :D

#47 It's a deal!

  Hoppas fler miljonärer vill satsa på detta! Ska själv tänka på det om det skulle bli nån storvinst…om hundra år sådär!

Tack Gudris för ytterligare å tydligare information!!

#49 Det är kul att kunna dela med sig

Om ni vill läsa om vad man tror om de tidigaste boplatserna i Norrbotten så finns en väldigt intressant artikel i Populär Arkeologi som Sven-Donald Hedman skrivit. Kort sagt går han igenom de platser som undersökts och den information som kommit fram om de första människorna som satte sin fot i norra sverige. Man tror att de följde vildrenarna in på de isfria områdena och att det redan då var inlandsområden, man har hittat ben från sötvattensfisk och ren.

Tydligen finns det två folkgrupper som tycker att detta förklarar att de var först, samerna och kvänerna, men det är omöjligt att avgöra vilka som kom först utifrån arkeologi på det sättet… Vi kan säga ATT det varit människor där vid en viss tid, men vilka de var är omöjligt att veta.

Tidningen bör finnas att läsa på lite större bibliotek

#49 "kväner"? Vad är det för något?

#51 Om jag förstår artikeln rätt så är det en grupp människor som har gemensamt språk som anser sig ha lika mycket rätt som samerna att kalla sig ursprungsbefolkning.

Wikipedia om kväner

Ja, där ser man vad mycket man inte visste…