Vapen & Rustning

Rustning efter vapen?

2010-12-06 15:58 #0 av: LinaN

diskussionen i tråden om Stålvapen och säkerhet har börjat ta en ny vändning så jag tänkte att vi tar tillvara på den vändningen och startar en egen tråd om den biten.

--------------------

Jag skrev följande i tidigare nämnd tråd:

Visst det finns de som slåss i miimalt med utrustning, handskar, linnetunika och byxor. som tex en av mina gamla instruktörer. Men han är rysligt bra på det han gör. Medan min andre instruktör Dark Jester som också är bra jäkla duktig på det ha ngör slåss i gambeson, tryckkokare på huvudet och ringbrynja. Skillnaden? Instruktör 1 är ruskigtskicklig och slåss med danyxa, hence han behöver inte stå mitt i smeten. Dark Jester slåss oftast med svärd o sköld och behöver då litet mer utrustning.

 

För att sedan spinna vidare på detta så tar vi och backar några århundraden till till det Romerska imperiet och gladiatorerna. Där vart det tydliga sammanhang mellan vilket vapen man hade och vilken rustning man hade till detta vapen.

Murmillon hade svärd, sköld och hjälm. Retiarius hade nät, spjut/dolk och hjälm. Varje stil av gladiatorkämpe hade sin specifika rustning och vapenuppsättning.

Vidare i historien har vi alltid haft tunga och lätta soldater. Scoutande soldater med lätt rustning för att kunna röra på sig och köra litet mer ninja-stil på det hela, medan soldater med full bepansring agerade ångvält. (GRAVT generaliserat nu så alla är med på notorna)

En bågskyttar hade sitt vapen och troligtvis även sekun därvapen men inte särkilt tung rustning. Riddarna hade tung rustning och sina slagsvärd av olika modechang. Pikenare hade sina rustningar, svärdskämpar och armborstskyttar sina.

Samma inom vikingabiten. Svärdskämpar har sin uppsättning, danyxekrigare sin, spjutkrigare sin, bågskyttar sin osv osv. Men jag är väl övertygad om att iaf vikingarna ALLTID hade med sig ett sekundärvapen ifall primärvapnet skulle tappas, slås av eller på annat sätt bli oanvändbart.

Så i slutändan så kanske det inte är så konstigt att vissa vikingar slåss i bara underkläderna?

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-06 17:40 #1 av: Ahnna

Min åsikt är väl att oavsett vad man slåss med så behöver man skydda sig. Möter jag någon med ett långt vapen (spjut, danyxa, etc.) så kan jag ta mig förbi och möta den personen i närkamp - då ligger han med det långa vapnet ju ganska pyrt till om han inte har rustning! För mig når han ju inte med sitt långa vapen när jag står precis under näsan på honom. Så jag tycker att man får kolla in vad man möter på fiendesidan också, inte bara sig själv. Och som det påpekades i den andra tråden så vet man aldrig hur bra motståndarna är på att slåss, även om man själv är bäst. Och inte att förglömma, olyckor händer alla! Förr eller senare.

Men en sak som slår mig är att många verkar tro att en rustning som skyddar bra = tung och jobbig att bära och att man därför inte kan ha ordentligt kroppspansar bara för att man ska röra sig mycket. Det är en missuppfattning. Idag kan man ju göra lättviktsrustningar av plast, men även historiskt så finns det exempel på lätta rustningar som ändå var funktionella.

Rustningen ska ju anpassas efter bäraren, inte tvärt om, men visst finns det förstås exempel på historiska rustningar som krävde sin man eller kvinna att bära. Dock krävs det inga enorma ansträngningar för att träna upp sig så att man orkar bära en brynja (exempelvis) under ett fältslag. Mycket handlar om tryckutjämning och med en bra gambeson under så bärs brynjan upp av hela kroppen och inte bara av en muskelgrupp. (Tänker främst på axlarna.) Så det gäller ju att inte fuska när man komponerar sin rustning, alla delar har olika funktioner som tillsammans gör att det funkar. Om man alltid tränar i sin rustning så är man snart så stark att man inte tänker på den, men ju längre uppehåll man har mellan träningarna desto jobbigare blir det ju. Jag skulle aldrig tillåta mig själv att skippa rustningen helt för att jag inte orkar ha den på mig - då har jag inte tränat rätt, helt enkelt.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2010-12-13 18:29 #2 av: SirBrendan

Hmm. Gladiatorerna var kanske inte det bästa exemplet. Mycket pga det inte handlade om kämpar i krig utan en groteskt ritualiserad form av strid i underhållningssyfte.

När det gäller olika rustningar för olika typer av truppslag med medhörande beväpning så är det mycket osannolikt att just vikingarna skulle ha haft det. De slogs inte i särskilt ofta i stora enheter med specifika uppgifter och vapenformer.

Rustning på den tiden (om vi talar om skandinavien) handlade nog mest om ekonomi/tillgång, dvs man slogs i det man hade råd att köpa eller lyckats komma över på annat sätt.

Under historien så har dock de kulturer som byggt stora och organiserade arméer (egyptier, rommare, greker,perser, spartaner osv) utrustat enheterna efter deras uppgift.

Ingen krigare värd sitt namn gå dock ut i striden med bara ett vapen. Någon form av "back up" vapen bar alla om de så bara var en kniv.

Vill du se kämpar i bara mässingen så får du nog titta på kelter och pikter som i bland slogs iförda bara blå färg och tatueringar. Skrattande

Anmäl
2010-12-13 22:13 #3 av: LinaN

#2  jag är inte ute efter muskiga karlar i bara mässingen med på sin höjd litet påmålad eller inetsad färg på kroppen. ;) Räcker med de svettiga karlar i ringbrynjor och tunikor got to väl.

#1 att möta någon med avståndsvapen är intressant, inom vikingadelen så tränar vi emellanåt spearhunting. man mot man avstånd - närkamps-vapen är skitsvårt om manjämför närkamp mot närkamp. För att komma så pass nära så måste man förbi spjutspetsen/yxhuvudet. DEN biten är det svåra. Sen om man bryter förbi den farliga delen av avståndsvapnet så hinner den som håller i det ready sina backupvapen med god marginal innan tex svärdskämpen hinner fram.

men åter till vad man hade och inte. 

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-13 22:34 #4 av: Tomteslakt

Hmm, rustning efter vapen stämmer ju en hel inom medeltiden bl.a. med exempel som att långbågeskyttar ofta var lätt utrustade eftersom de inte var tänkta att gå in i närstrid, det hade de mer tungt utrustade fotsoldater till.

Ryttare hade ju oftast mer rustning i slutet av medeltiden än vad deras motståndare fotsoldaterna hade, dels för att de behövde mer och bättre täckande rustningar samt att det är betydligt enklare att sitta till häst i rustning än att  kuta omkring till fots i den samma.

Men sen är jag också mycket inne på linjen vad gäller ekonomi men vill även lägga in arv, du tog vad du hade råd med och vad du kanske hade kunnat ärva av gamla pappa eller farfar (svärd elelr brynja eller så) OM du var allmoge, var du riddare hade du oftast råd med det du behövde inom skydd och vapen.

 

Sen undrar jag (spinoff), HUR vet man hur vikingarna stred?? finns det några troväridga samtida nedtecknade dokument som kan bevisa det? eller som för medeltiden, finns det manualer?

eller ska man gå efter verk av personer som snorre och adam av bremen?

Anmäl
2010-12-13 23:00 #5 av: LinaN

#4 då kan du starta en n y tråd om det :)

finns ju samtida kristna nedteckningar om hur de "stred" i samband med plundring. Finns ju en trevlig strof från en kristen som säger något i stil med:

"Bevare oss från nordmännens raseri, o milde herre gud." ^^ Sen finns det ju ett par nedteckningar av belägringar i frankrike bland annat Rouen och Paris. Där dåvarande kungen gäldde i silver för att slippa nordmännen som nöjda ska ha rest hem. Tror det rörde sig om Gånge rolf den gången....

Sedan har jag för mig att ärevördige Ibn Fadlan också gjort några uppteckningar om hur vikingarna dels skötte sin hygien, begravde sina döda stormän samt skötte vapen, rustning och strid.

Hade gärna läst Ibn Fadlans avhandling om nordmännen på svenska :)

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-15 12:25 #6 av: Ahnna

#3 Mjäej, det där köper jag inte. Flört Jag har själv övat närkamp, med och utan vapen, samt gått mot någon med längdvapen med något kortare tillhygge i min egen hand. Jag har också bevittnat sådana träningar med fighters långt bortom min egen skrala kunskap. Den som har längdvapnet är rökt om en fighter tar sig förbi spetsen på hans vapen, är fightern dessutom väldigt kunnig och erfaren så är den andre rökt desto fortare bara.

Vi övade en intressant grej i Lumpen, angående det här. En person står inom en liten ruta, typ 1,5 gånger 1,5 m, och får inte röra sig utanför den. Han har en automatkarbin att försvara sig med, utan bajonett. Det vill säga, han kan skjuta och kommer fienden för nära så kan han slå denne med vapnet. Målet med övningen var att hinna varna fienden för att man har ett skjutvapen genom att säga "Halt annars jag skjuter skarpt!" och sedan "Jag skjuter!" om fienden inte stannar. Detta ska man hinna, samt osäkra vapnet (som man redan har i händerna) och skjuta innan fienden kommer in i den lilla rutan. Fienden fick springa från 30 meter, 20 meter, 15 meter och slutligen 10 meter.

På 30 meter hinner man ganska lätt säga allt och skjuta, men sen blir det knivigt!

På 10 meter hinner man i princip höja vapnet och säga "Halt annars jag skjuter...!" och sen har fienden huggit en kniv i bröstkorgen på en. (Och ni må tro att vi rabblade orden snabbt!)

Med lite träning så kunde vi lära oss att snabbt slå kolven på vapnet i ansiktet på fienden när han träder in i rutan, men det är ju inte direkt genomförbart på samma sätt med ett spjut till exempel, som ju rör sig långsammare i luften på grund av sin längd, och plocka upp ett annat vapen (vi bar ju kniv allihop) hade varit bortkastad energi. Det finns inte tid när fienden kommer så nära. (Ska man försöka slå någon i ansiktet med ett spjut, som man håller med båda händerna, så är ju båda händerna upptagna. Släpper man med ena handen för att leta efter backup-vapnet så är även längdvapnet ur funktion eftersom det inte kan hanteras rätt med en hand. Hur man än vrider på det så kommer funktionen sättas ned på grund av enhandsfattningen. Den luckan är allt som behövs för fienden som har kortare vapen och kanske till och med en sköld.)

Jag tror säkert att vissa fighters, oavsett inriktning, är bättre än andra på att skydda sig även när de bär längdvapen, men arbetar man inte i grupp eller stridspar (2 och 2), så att man har hjälp av någon annan, så ligger man helt klart i riskzonen om någon med ett kortare vapen tar sig förbi.

Det enda jag vill ha sagt med det här är att man aldrig kan vara för mycket skyddad. Glad Backup i all ära, men får fienden in ett stick i den oskyddade kroppen så är backup-vapnet ganska värdelöst. Jag hade hellre haft både rustning och backup.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2010-12-15 13:29 #7 av: LinaN

Sen är inte att förglömma att vikingarnas spjut var både enhandsspjutet och tvåhandsspjutet.

Enligt Lars Magnar Enokssens bok Vikingarnas krigskonst så var spjutet ofta buret med en hand och man använde både skaftet, änden och spjutspetsen till att hugga och stöta med. Om man går med enhandsspjut har man väldigt god möjlighet att skydda sig med sköld eller ett annat vapen. Spjutspetsens utförande avgjorde om det var mest lämpat att hugga eller stöta med, men många gånger kunde ma ngöra både ock med spjuten.

Sen när man står med tvåhandsspjutet och någon bryter igenon så ska man inte behöva leta efter sitt sekundärvapen utan det håller man redan i den bakre handen om spjutskaftet. Så man behöver inte släppa spjutet för att ta upp sitt vapen.

Det är väldigt vanligt inom vikingastriden att man redan håller i backupvapnena. Så som jag ofta gör är att jag håller sköld och kniv i samma näve, kniven närmast tumgreppet och skölden ytterst i handen så att säga. Så när jag kommit så nära inpå min fiende att jag anringen inte kan anvnända skölden eller jag gör en självmordsattack så släpper jag skölden men håller kvar kniven och kan go for the kill väldigt lätt för överraskningsmomentet i att släppa skölden slår nästan aldrig fel. HITENDAGS :D

Sen så är ju vikingarna inte de som inte tar en taktisk reträtt för att "ladda om" heller, det är många gånger man sett ciklar där fighterserna är engagerade i strid, en tappar sitt vapen, reirerar en 2-3m samtidigt som han plockar upp sitt sekundär vapen. 

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-18 22:44 #8 av: SirBrendan

 Hmmmm.

Måste nog kasta in mina 5 cent här.

"Enligt Lars Magnar Enokssens bok Vikingarnas krigskonst så var spjutet ofta buret med en hand och man använde både skaftet, änden och spjutspetsen till att hugga och stöta med."

 Jag har bara tittat snabbt i boken och hittade inget direkt matnyttigt. Vet inte varifrån han fått sina rön ifrån eftesom beskrivningárna i sagorna är inte direkt detaljerade Skrattande Eftersom jag testat att slåss med spjut/sköld kombinationen (full fart, full kontakt) så kan jag lugnt intyga att det inte funkar på det sättet. Spetsen är den enda delen som gå att tillfoga någon skada med när man använder spjutet enhandat med sköld. Man mot man är det tämligen ineffektivt. Om man ingår i en lite större enhet med sköldarna överlappande så funkar det bättre.

Om man använder spjutet med båda händerna är det en helt annan femma för då är skaftet perfekt att klappa på någon med som en quarter staff/bo.

När det gäller att hålla ett back-up vapen i samma hand som skölden så funkar det men om man försöker göra samma sak när man håller i ett spjut kommer man förmodligen tappa den ganska omgående så fort som man får några feta smällar på skaftet eller försöker byta grepp.

En skojig teknik om man möter någon med ett tvåhandsspjut med svärd och sköld är att blockera första stöten med skölden samtidigt som man tar ett steg framåt och läter svärdet glida längs spjutskaftet och kapa av fingrarna på motståndaren.

Niiiiice! Flört

Anmäl
2010-12-19 00:36 #9 av: LinaN

En skojig teknik om man möter någon med ett tvåhandsspjut med svärd och sköld är att blockera första stöten med skölden samtidigt som man tar ett steg framåt och läter svärdet glida längs spjutskaftet och kapa av fingrarna på motståndaren.

Bland annat det som kallas spearhunting... ^^ Finsn massa skoj o göra när man passerat spjutspetsen. Sköldbucklor är bra till mycket.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2013-02-12 12:52 #10 av: Blodfot

Gud, nu blir jag sugan att träna fäktning och sånt inte bara i lajv, utan på RIKTIGT! 

Det som ses som onska kan i verkligheten vara Godhet, och det vi ser som godhet kan vara onska!

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.