Vapen & Rustning

Svärd på vikingatiden. Vanliga eller ej?

2010-12-01 00:33 #0 av: SirBrendan

Allt som oftast så hör man att svärd var ovanliga på vikingatiden och att de var reserverade för hövdingar och rikt folk/plundrare.

Jag har svårt att tro på det utan att gjort någon efterforskning. Varför? Tja, på bronsåldern var svärd uppenbarligen inte någon bristvara med tanke på mängden av fynd. Visserligen så gjöt man dessa svärd i stället för att smida dem men tekninken för att slås med svärd bör inte ha dött ut bara för att det inte går att gjuta bra svärd av järn/stål.

Varför skulle men ett par hundra år senare överge denna vapenform för t.ex yxorna bara för att de är lättare att smida? Framför allt för att yxan är svårare att smida än en långsax (ett upp till 70 cm långt, eneggat svärd/stor kniv som till och med jag kan smida till).

 

Någon som har någon insikt?

Anmäl
2010-12-01 11:00 #1 av: LinaN

Jag har väl ingen insikt i denna frågan MEN i vanlig ordning så har jag teorier. :)

Att svärd bara fyndats i ett antal gravar och långtifrån alla betyder ju inte att inte fler hade och brukade svärd i strid. Min första fundering går som så att hade man svärd och gick ur världen men inte vart särskilt välbeställd som en hövding eller hirdman så lades inte svärdet med i graven. Utan svärdet antingen smiddes om (om det nu är möjligt, jag är ingen smé) eller gick vidare i arv.

Det är ingen orimlig tanke. Jag ska be en mycket god vän till mig komma och göra ett inlägg i frågan. Han har mycket bättre koll på sånt här än vad jag har.

Men att man bara skulle använda yxor på vikingatiden känns ju befängt. Som du sa, varför skulle man helt "plötsligt" glömma bort en hel "kampstil" bara för att man inte kan gjuta ett bra svärd senare? Det känns väldigt far fetched...

Svärdet bestod, det är jag fullständigt övertygad om. Sen så använde säkerligen inte varje viking svärd heller, precis som med dagens kämpar så har alla sina favoriter vad gäller längd, tyngd, sorts vapen etc. Att man slogs med det vapen man trivdes bäst med är jag väldigt övertygad om! :D

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-01 12:20 #2 av: Ahnna

Jag är alldeles komplett övertygad om att svärd brukades även på vikingatiden. Fynd av svärd finns ju, bevisligen, och varför skulle man göra sig av med alla svärd genom att lägga dem i gravar? Någon enstaka storman fick säkert ett svärd eller två med sig i graven, det kan jag köpa, men inte att alla skulle ha fått det "om de hade haft ett svärd". Nog för att jag inte tror att vikingarna hade brist på material till nya svärd, men det tar trots allt några veckor att smida ett bra svärd och jag tror knappast att smederna stod och rullade tummarna och inte hade annat att göra. Så vikingarna lär nog ha hushållit så mycket de kunde med samtliga vapen och redskap som tar tid att göra. Därav att äran att få ett svärd i sin grav blir så mycket större!

Yxhuvuden som omhändertas väl borde väl hålla längre än ett svärd som används i strid mot folk i t.ex. brynja? (Jag vet ju hur mitt svärd ser ut efter en olycklig batalj med en stolpe i järn...) Jag skulle kunna tänka mig att svärd oftare gick sönder och kasserades eller smiddes om, medan yxhuvuden hade längre livslängd. Yxor har ju också ett lite bredare användningsområde eftersom man kan göra annat än hugga fiender med dem. Så det skulle inte förvåna mig om yxor fanns i större antal än svärd och var kära följeslagare i strid, men att svärd inte skulle ha funnits tillgängliga för gemene mans användande köper jag inte. Svärd och varianter av långa knivar har funnits i årtusenden i andra kulturer, så varför inte bland vikingarna? De handlade ju med tillräckligt många andra länder för att ha sett och kunnat byta till sig svärd där om inte annat.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2010-12-01 13:53 #3 av: Jinaum

Tror inte heller att man bara använde yxor. Tror på att man hade favoriter. Möjligen att yxor användes oftare pga kostnaden då jag får nata att järn var dyrbart då (vet faktiskt inte). Men kanske också det att yxan har fler användnings områden och man kan använda en yxa te vehuggning och skallklyvning. Men det finns ju dock olika sorters yxor från vikinga tiden för olika sorters saker bland annat strid.

Främst tror jag stormännen fick med sig svärd i graven. Tror att man tänkte lite nu som då att svärd är ju coolare än en fjuttig yxa. Och en yxa håller väl inte så länge om någon hugger i skafftet hela tiden. Smaksak händelsevis och att saker gick mer i arv hos de lägre familjerna.

Anmäl
2010-12-01 17:27 #4 av: Gudris

Svärd kräver mer järn än yxor = du måste vara rikare för att ha råd att lägga ett svärd i graven. Järn krävde mycket arbete för att utvinna och där är nog största anleningen till att man inte hittar så många svärd. Som att man troligen började använda metall innan vi ser det i gravarna, det var för dyrbart för att "offra". Sen tror inte jag att en vanlig bonde hade något jättebehov av att äga ett svärd, han skulle bruka åkern, inte strida. Däremot "kungar" och män som reste till fjärran länder för att plundra/handla hade säkerligen svärd och liknande.

Du verkar ha intresse av det så sök efter arkeologiska artiklar om svärd under vikingatid, är ganska säker på att du kan hitta mycket intressant!

Anmäl
2010-12-01 22:40 #5 av: SirBrendan

En annan förklaring kan ju vara att vikingasvärden inte var poppis för att de är helt jäkla värdelöst kontruerade !Förvånad 

Jag har svingat de flesta typer av svärd som finns och vikingasvärden är inte en favorit.

De flesta har en så pass rundad spets att de inte är lämpade att stickas med och sedan har vi de förbenande handtagen! Hade vikingarna små bebishänder eller saknade minst ett finger på svärdshanden? Handtagen är på tok för korta och den stora svärdsknappen gräver sig smärtsamt in i handleden när man hugger med eländet!

Nej, giv mig en långseax när som helst! Ett vapen packat med potential för ond, bråd död. Inte ett finlir vapen för fransk fjant-fäktning utan ett köttyxa som det går att sticka med.

What is not to like?

Anmäl
2010-12-02 01:14 #6 av: LinaN

#5 Frågan är ju också om de svärd som lades i gravar vart prål och blingbling, därför de inte hade fullstora handtag. Men när jag tänker efter så är nog du den enda som "gnällt" över att handtagen är för små. ^^ Men att knoppen skulle vara i vägen och gräva sig in i handled har jag aldrig vart med om, eller så har jag en annan svärdsföring som inte gör att jag borrar in knopp i handled.... ?

Men en långsax... *suckar drömskt* En av mina bästa vänner har en långsax som är ljuvlig, det är ren erotik att hantera det vapnet. Trivs bra med långsax, de är väldigt lättmanövrerade och trevliga tingestar överlag.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-02 15:02 #7 av: SirBrendan

"Men att knoppen skulle vara i vägen och gräva sig in i handled har jag aldrig vart med om, eller så har jag en annan svärdsföring som inte gör att jag borrar in knopp i handled"

 

Jag har hyffsat stora labbar. Ca 11.5 cm från tummknoge till lillfingerknoge. På de flesta replikor av vikingasvärd så görs handtagen klart längre än på orginalen (ta en titt på historiska museet och rynka pannan en smula).

Även på replikorna så får jag i princip bara plats med handen utan handske. Knoppen på många vikingasvärd går rakt in i knölen på handleden när man "fäller ut klingan" i ett hugg eller i en stöt. Har jag rustning på med ordentliga underarmsskydd så tar det bara stopp.

Underligt nog så fanns denna typ av svärdsknopp (pommel) bara under vikinga/vendeltiden. (Kanske en modenyck?) Längre fram ersattes den med runda eller ovala som inte var i vägen.

Har diskuterat detta med andra svärdsentusiaster och de fattar lika lite som jag.

Jag får väl uppfinna en tidsmaskin och resa tillbaka till vikingatiden och fråga.

Anmäl
2010-12-02 17:41 #8 av: Dark_Jester

...och här inkommer smeden och vikingafightern. Flört

Först och främst är inlägg nummer 5 helt åt helvete i påståendet "En annan förklaring kan ju vara att vikingasvärden inte var poppis för att de är helt jäkla värdelöst kontruerade !Förvånad"
Faktum är att vikingarna, tillsammans med Japanerna, var de främsta smederna i världen vid tillfället, dessa två är de enda som smidit samman så många olika stycken av olika legeringar och olika vällning för att få fram det optimala resultatet.

Gällande storleken på handtagen misstänker jag att de flesta vikingar slogs utan handskar då rustningshandskar först blev kotym långt senare så därför är många moderna "battle-ready" svärd förlängda i handtaget för att passa vårt moderna användande. Likaledes ger det smala greppet och breda parerstången och pommeln ett extremt fast grepp vilket gör att det är svårare att dels tappa svärdet och dels bli avväpnad.

 

Nu beträffande hur vanliga svärd var; Det är extremt mycket mer arbete som krävs för att smida en ordentlig svärdklinga (även långseax) än vad som krävs för att smida ett yxhuvud, likaledes kräver svärdet mycket med bearbetning av stålet för att säkerställa en homogen legering. Är inte legeringen samma genom hela svärdsklingan uppstår det väldigt lätt stresspunkter vilket i bästa fall gör klingan känslig för att bockas, i värsta fall splittrar den, det problemet har du inte alls i samma utsträckning med ett yxhuvud, dels eftersom det är tjockare gods men framför allt därför att man oftast smidde lejonparten av yxhuvudet i "skräpstål" och endast vällde in bra stål i själva eggen eftersom det är den som måste hålla skärpan. Lägg därtill att härdningen och anlöpningen av en svärdsklinga är långt mycket mer kritisk än samma behandling på ett yxhuvud då svärdsklingan genom sitt användande utsätts för mycket värre metallurgiska påfrestningar.

 

Allt detta sammantaget visar att svärd dels krävde långt mycket högre kunskap och hantverksskicklighet för att tillverka och dels tog betydligt mycket längre tid och krävde mer och bättre material än vad yxhuvuden gjorde. Kort sagt är det ganska rimligt att anta att de enda som hade svärd var stormän, hövdingar eller yrkeskrigare, de flesta andra höll troligen till godo med de verktyg de använde till vardags (yxor, seaxar el. dyl.) eller betydligt mycket billigare vapen, som exempelvis spjut.

Hoppas detta inlägget bidrar positivt till folks förståelse om vikingatidens vapenbruk och inte uppfattas som alldeles för pretentiöst! Flört

Anmäl
2010-12-03 00:44 #9 av: SirBrendan

Jag pratade inte om den metallurgiska sammansättingen av svärdet utan om designen vilket framgår ganska tydligt.

Vidhåller dock att handtagen var väldigt korta och att svärdsknappen väldigt stor och klumpig.

Jag vet att det är mycket svårare att smida ett svärd än många andra vapen och att de var i minoritet i arsenalen här i norden, men i resten av europa så verkade  de inte så fasligt ovanliga under denna tid (och långt innan dess).

Anmäl
2010-12-03 11:49 #10 av: moondancer

#9 Att svärdsknappen är väldigt stor och klumpig kan ju ha att göra med att även den användes när man slogs.

Anmäl
2010-12-03 11:57 #11 av: LinaN

#9 Den metallurgiska sammansättningen har ändå med svärdets konstruktion att göra så. Bara för att du inte diskuterar det så har det ändå en relevans i diskussionen samt att om någon som inkommer och läser inläggen här i tråden får en djupare förståelse för den "smidda biten".

Men precis som Olle säger så under vikingatiden så användes ju knappen för att slåss med, precis som man senare gjorde i manualer etc. Dock så inom MODERN blankstrid så är det inte tillåtet med nockning, iaf inte i sverige, hur det ser ut i övriga europa vet jag inte.... Nock förekommer iaf under regisserade showfighter bland de som verkligen litar på varann. Men det är mer för showoff än faktiskt strid idag.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-03 12:34 #12 av: SirBrendan

Det är ju sant. All kunskap är bra kunskap.

"Men precis som Olle säger så under vikingatiden så användes ju knappen för att slåss med, precis som man senare gjorde i manualer etc. Dock så inom MODERN blankstrid så är det inte tillåtet med nockning, iaf inte i sverige"

När det gäller att slåss med knappen så spelar inte knappens vikt in så mycket utan snarare utformningen av den, vapnets hela vikt och styrkan i armen hos den som slåss.

I sca's "cut and thrust" så är det ok att slå (dock inte så hårt) med knapp och korg mot ansiktet. Kommer inte ihåg om det ger poäng eller bara är för att distrahera motståndaren.

Anmäl
2010-12-03 22:12 #13 av: LinaN

#12 fast knappens vikt har inte heller med hurvida den gräver in sig i handleden eller inte. ;)  Däremot har knappens vikt med svärdets balans o göra och utformningens grundtanke har säkert en väldigt bra filosofi från början.

Jag har aldrig haft några problem med den biten, men kan förstå att karlar med stora labbar kan ha svårt att få plats med labbar, rusthandskar och annat ;)

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-04 21:59 #14 av: Ahnna

Tänk på språket, hörni! Alla har olika åsikter och erfarenheter...

 

Jag har ganska små händer och vantrivs med vikingasvärd, när jag tänker efter. Jag har i och för sig bara testat dem i tornerspel, men sättet som vi använder svärd inom den sporten gör att handleden blir låst, ungefär som SirBrendan beskriver. Med eller utan handskar. Om man störs eller inte beror säkert på hur man använder vapnet, men personligen vill jag kunna röra mitt vapen hur som helst utan att bli hindrad av det.

Men jag instämmer i #9, det handlar inte om hur svärdet är sammansatt utan om hur pommeln är konstruerad. Det finns fler än ett sätt att smida ett svärd, men är pommeln ivägen så är den ivägen oavsett hur klingan ser ut i genomskärning.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2010-12-04 23:18 #15 av: LinaN

#14 fick först titta över inläggen innan jag fattade vad det var du menade med språket.... och jag kan väl sammanfatta det som så... Han låter på det sättet ävne när han inte skriver. Jag är så van vid hans jargong att det går mig totalt förbi ^^

Men överlag så är det ingen otrevlig ton, bara bestämda åsikter ^^ Som vanligt när diskussionerna blir som de gärna blir ^^ SCA, vikingar och andra stilar är inte helt sams ändå ^^

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-05 11:58 #16 av: Ahnna

#15 Man behöver ju inte uttrycka sig ett nedlåtande sätt bara för att man har en annan åsikt. Jag redigerar inte i den här tråden än, men blir det fler "onödigheter" så lägger jag fram moderatorkortet. Cool Det finns fler trådar som ligger på gränsen, men så länge vi inte blir osams så är det väl okej.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2010-12-06 12:15 #17 av: Jinaum

Jag känner att jag inte har så mycket att tillföra till kovencationen men jag tillägger något jag tänkt på.

Förr i norden i alla fall var man kortare. Den vardaglige mannen var runt om 160-170 och kvinnor lite under det då. Det kanske kanske ha att göra med hurvida deras händer var. Jag gillar svärden, ligger lagom i handen på mig. Ett vikinga svärd är väl direkt inte gjort för att sticka så där jätte mycket med heller. Kollar man på ett norskt fynd så skriker det hacka och hugga och knappast att sticka. Vi kallar den köttkniven i hirden pga dess tyngd och storlek. Jag i erfarenhet rör mina handleder så mycket som möjligt för efter tag sabbar man handlederna om man inte vet vad man gör så det är ju bäst att låta bli. Därav raka hugg och inte så mycket vinklingar i handlederna. Kan vara därför jag inte känner ett obehag av svärdsknapparna. För jag simplast hugger mest för att "hugga igenom" som vi säger här.

Sedan kan man väl annars tänka sig att om man nu lagt ned svärden för de är "prydnader" eller vad man ska säga, så kanske man inte kände ett behov av att göra ett rejält brett handtag som man kan använda utan problem för att det kanske sparade tid och metal att göra så?

Anmäl
2010-12-06 18:28 #18 av: Hammarskogen

Reflektioner.
Tjockt gods, mycket kvar för arkeologerna att hitta. Tunt gods, endast rost-tröga delar hittas.
Det kanske bara var stormännens svärd som hade mässing el dyl i detaljer som pommel o dyl och då är det mest dom som (är lättast att) hittas. 
Det kan ha varit mycket förgängliga material i handtaget så det inte finns ngt kvar av det även om det var "tok-tjockt".
Vet vi säkert att dom inte delvis höll i knappen?

Jag har själv ingen aning

Anmäl
2010-12-06 19:32 #19 av: Ahnna

Jag tycker att det är ganska självklart att en så tjock bakände användes som tillhygge. Kan livligt tänka mig att det var därför man konstruerade dem som man gjorde, för att man hade kommit på en teknik för att slå folk med pommeln.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2010-12-08 10:47 #20 av: Spikur

Två tankar kring detta.

För det första var järn dyrt på vikingatiden pga. framställningsmetoden, och då stål ännu dyrare (jag har hört jämförelser att järn skulle haft ungefär samma värde som silver. Därav de små städ som funnits. Men jag har inga egna belägg för detta). Så jag kan mycket väl tänka mig att endast stormännen begravdes med ett sådant dyrbart ting. Jag skulle gissa på att merparten av de svärd som brukades återanvändes, kanske till mindre knivar, kanske till ett nytt ämne. I någon engelsk krönika beskrivs något i stil med att vikingarna var tvungna att stanna upp i striden för att räta ut sina svärd, vilket tyder på (om det finns någon sanning i det) att många svärd var tillverkade till stor del av järn (och inte på som en del hävdar att vikingarna inte skulle ha kunskapen att göra bra svärd).

Det andra är blott en gissning utefter svärdens utformning, men att vikingarnas svärdsteknik byggde mer på att man högg med ganska stel handled och använde knoppen till att dels slå med dels att man stötte med svärdet mer som man använder en rondelldolk. Mot en fiende som redan ligger ner.

Anmäl
2010-12-08 11:58 #21 av: LinaN

#19 Eller så har det med balansen att göra. Att knoppen används som motvikt till den tunga klingan....

Men jag förstår fortfarande inte hur folk har problem med svärdsknappen, Det måste ju vara något fel på er svärdsföring om det bereder er problem med ett vikingasvärd, eller är det så att ni hänger kvar vid manualerna när ni provar ett annat vapen?

Tex jag kan inte hantera mitt vikingasvärd på samma sätt som jag hanterar ett av träningssvärden för aikidon/iaidon utan att få "problem" med hanteringen, och likadant tvärt om, försöker jag köra viking med det japanska så blir det inte bra.

Det kanske föreligger samma bekymmer där att ni kör 1300-tal SCA med vikingasvärdet och får då problem för att ni inte an vänder rätt stil till rätt vapen?

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-08 13:26 #22 av: Jinaum

#21 känner lite samma i svärdfrågan. Men jag osm sagt är tränad att vara stel i handlederna för att inte få tennisarm eller vad det nu heter så man sliter ut dem vilka visa i min grupp gjort.

Vapen generellt sätt brukar väl utformas för et vist syfte och en vis stil? Så det kan väl vara mycket det som spelar roll. Olika stilar som kraschar med varandra och det blir fel åt ena hållet eller andra. aldrig slagits annat än blankvapen i vikinga stil så jag kan ju bara spekulera och försöka tillföra något å fundilera över.

Anmäl
2010-12-08 14:04 #23 av: Ahnna

#21 Jag har aldrig sysslat med manualfäktning, så det är inte där problemet ligger för mig. Flört Men när man rör handleden med ett vikingasvärd så kommer pommeln i vissa vinklar in i nedre delen av armen eller hur man sak förklara det. Det låser rörelsen så att man inte blir lika flexibel som kan skulle kunna vara. Visste jag hur man redigerar och publicerar en video så skulle jag kunna visa hur jag menar.

Sajtvärd för Medeltiden iFokus

Medarbetare på Galopp iFokus

www.stuteriprecious.se

Anmäl
2010-12-08 14:35 #24 av: LinaN

#23 windows moviemaker är idiotsäkert ^^ till o med jag klarar av att göra en videosnutt med text mm i det systemet. Och när du filmat med din digitalkamera så tankar du över filmen på samma sätt som bilderna. Sen ordnar du ett konto på youtube och laddar upp filmen där (moviemaker frågar om man vill ladda uppden till youtue tex när man redigerat färdigt.)

#22 jag har ju svårt att tro att det är enbart pga vapenhantering som dina gruppmedlemmar slitit ut sina handleder, dock kan det vara en bidragande orsak, därför är det vikgit att träna både smidighet och stryka i handlederna.

Finns så mycket man kna slita ut sig på i dagsläget i vårt moderna samhälle. Jag misstänker at tjag håller på att få karpaltunnelsyndrom i mina handleder pga de tunga lyften på jobb. Men jag har inte ont av att träna med blankvapnena (än)

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2010-12-08 16:26 #25 av: Jinaum

#24 Den som främst nämnt sina problem och ajebajar oss är taxi chauför :P vet inte hur mycket det sliter på handlederna då jag inte har körkort.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.